WEBСАД
Японский сад и дом Вопрос о сочетании, о соединении сада с домом мне кажется очень важным, потому что он еще раз вовлекается в тему об уместности японского сада в чужом окружении. Это противоречие кажется как минимум самоочевидным.
|
1 матрона, при словах " отказаться вообще от этой глупой затеи." во мне всё переворачивается. Потому что во - первых, кто сказал, что садовод, очарованный магией японского сада, должен непременно соорудить в своём саду научно - выверенную копию исторического японского сада, соблюдая до мелочей все детали, присущие конкретной исторической эпохе? Как мне кажется, такой сад, равно как и настоящий альпинарий - это доступно (и необходимо) избранной горстке специалистов. Есть ведь и другая трактовка этой темы - изображение японского сада. Японский сад, каким его увидел бы иностранец - русский, англичанин, голландец. Согласитесь, что они, поскольку не являются японцами, в японском саду воспримут далеко не всё. И каждый из них в японском саду увидит что - то своё, отличное от того, что увидит коллега. И ещё прибавим к этому фактор времени - что увидит в японском саду человек 17го века, 19го, или наш современник, человек эпохи высоких технологий? Таким образом, если воплотить все эти точки зрения в виде отдельных садиков, мы получим некоторое количество самостоятельных композиций, многие из которых, как мне кажется, вполне будут иметь право на существование.
|
2 {154657} {154656} вот эти два примера - это можно рассматривать в качестве японского малого сада, или это уже что - то совсем другое?
|
3 матрона, "в котором японцы существовали", или в котором сущетвуют?
|
4 Мне кажется, что пол не полупрозрачный, а сильно глянцевый. Прямоугольники на переднем плане - спинки стульев, вплотную придвинутые к столу. Я так понимаю, но может и ошибаюсь.
|
5 [4] dar-red, как это может быть стол, если на него выходит дверь? И где породолжение этих спинок вниз? Только верхушки?
|
6 [3] takedo, так если и это [2] - японский сад, так он будет сочетаться с любой хорошей современной архитектурой. Следовательно, дело не в том, уместен ли в России японский сад, а дело в том, чтобы дизайн и дома и всего участка был по своему уровню не ниже уровня дизайна японского уголка.
|
7 Японский сад можно рассматривать, трактовать и строить как кому угодно. Я же хотела поднять вопрос о проблеме единства и противоречия между японским садом и домом.
|
8 takedo, Продолжения спинок нет, потому что впереди стульев - чёрный лакированный стол.
|
9 dar-red,
|
10 [7] матрона, простите, пожалуйста, что заподозрила вас в смешении понятий модерна и модернизма! Просто это так распространено, что я и не подумала, что речь о чём - то другом. А поскольку сама очень смутно представляю себе модерн в японской архитектуре, то и не смогла воспринять вашу мысль о том, каким образом стилистика модерна может помочь перебросить мостик между образом японского садика и образом дома.
|
11 [6] dar-red, разумеется, непременно нужно, чтобы "дизайн и дома и всего участка был по своему уровню не ниже уровня дизайна японского уголка". Но дело не только в этом. Всё равно этот уголок должен отвечать основным принципам построения яп. сада. Прежде всего, это наличие камня, воды (натуральной или сухой), растений (хотя бы мха) и свободного пространства.
|
12 [9] про от-кутюр и про прет - а - порте я с вами абсолютно согласна. И возможно, что японский садик на наших участках иногда так неорганично смотрится именно потому, что этот садик - произведение искусства, сделанное вручную, а стоящий рядом дом - такой, какой он есть. Не важно, удобный или нет, красивый или нет, слава Богу, что есть! Просто таковы условия, в которых мы живём. Но появление ЯС это подчёркивает.
|
13 takedo, [11] спасибо за ваш стилистический анализ!
|
14 Вот тот самый функционализм в архитектуре, который не только не противоречит идее создания японского сада, но выявляет самые лучшие, самые универсальные и наиболее перспективные его черты.
|
15 takedo, стол - черный треугольник в углу, из-за него торчат спинки.
|
16 dar-red, [10]
|
17 матрона, мне кажется, что японец, устраивая у себя дома более-менее традиционный сад (речь именно о традиции, ведь он мог бы захотеть и французский, например, садик, есть же и у них чудаки, желающие экзотики, а она для всех разная:) ), не так сильно как мы, боящиеся китча или "развесистой сакуры" (ну или что там может оказаться "развесистым"?), озабочен соответствием дома и сада. Т. е. если у японца, по своим японским соображениям дом обшит сайдингом, то он-то знает, что это его японский дом :), и для него не возникает вопроса, что сайдинг - ни-ни, а только ширмы из рисовой бумаги на бамбуковых рамах (это я демонстрирую свои русские предположения о "японскости") Как пример: в передаче про дизайн показали подмосковный дом пары, где муж - иностранец. Пара пожелала иметь типично русскую усадьбу где-то в достаточном удалении от Москвы. Посреди горницы стоял муляж русской печи. Т. е. огромный кирпичный параллелепипед (не печь!), оформленный лаптями-чугунами-ухватами, без какой-бы то ни было функции. Мне было забавно, а ему, вроде бы, казалось, что он отдал дань русской старине. Извините за сумбурность изложения.
|
18 ШилС [17], где-то мелькал японский развесистый китч, надо озаботиться найти и показать. Исключительно для того, чтоб расставить точки над и:))
|
19 матрона, я его помню:)) "Внушаеть", как говаривал Хрюн Моржов
|
20 [14] матрона, а плакать - то зачем?
|
21 Уж не знаю, кто как воспримет такой довольно типичный современный японский дом. Вполне себе облепленный сайдингом и при этом с милым дизайнерским намеком на старину - этими двумя подпорками из неотесанного дерева. Такие когда-то были очень характерны для чайных домиков 16 века, которые делали в строгом соответствии со стилем ваби, элегантной бедности, где подобная подпорка была чуть ли не обязательным признаком стиля. Эдакое кокетство, заигрывание с историей, экивок в сторону нетленной традиции.
|
22 [15] ШилС, да, спасибо, разобрался-таки.
|
23 матрона, [21] - а "садик" - это то, что справа от крыльца? :)
|
24 В поисках садика [21] наткнулась на вот это: http://www.flickr.com/photos/rekishin...
|
25 dar-red, [24] это укрепление склонов, обычная технология для Японии. но и у нас она уже тоже применяется.
|
26 В Иокогаме во время реставрации Мэйдзи Япония начала миру открываться. Вот Итальянский сад и дом дипломата конца 19 века в Иокогаме {154701}-{154703}.
|
27 матрона, - спасибо Вам за такую интересную информацию. Теперь можно называть дачу на японский манер )))
|
28 Валерий, [26], да это здание итальянского консульства, и сад там сугубо европейский, насколько можно судить по фотографиям.
|
29 Сад Санкэй-эн, Йокогама.
|
30 Сейчас держу перед собой карту расположения, как указано, зданий западного стиля в Яматэ. Видно именно в этом районе первоначально селились иностранцы в Иокогаме, там же и католический храм, и кладбище для иностранцев и музей тенниса. И именно через этот район в сад Сайкей-эн я двигался. Интересные здания на карте почему-то обозначены "Bluff №".
|
31 [30] Да, в сад Санкей-эн свезены уникальные исторические здания со всей Японии, и в основном из Киото.
|
32 Nigma [27], спасибо за вопросы. Именно вопросы дают возможность понять, что интересно в теме, да и интересна ли она, что непонятно.
|
33 Валерий, завидую Вам. Я люблю такие сады, как этот, где видна личность создателя. Неординарный это был человек, Томитаро Хара. Его потом стали называть в память о его творении Санкэй Хара. Ведь, казалось бы, поднялся из самых низов благодаря своей женитьбе на дочери богача. А сколько сделал для Японии, настоящий меценат, японский Савва Морозов, не то что сегодняшняя наша "элита". Он был очень образованным человеком, окончил то ли Васэду, то ли Тодай. И, кстати, по образованию был китаистом. Вот оттуда и росли эти ноги интереса ко всему традиционному в японском искусстве.
|
34 Никак не могу начать ответ на вопрос [27] Nigma об изменениях в японском доме и саду.
|
35 [34] матрона, мне казалось, что Вы обожаете Хэйан, почему же Вы не воспринимаете сады этого времени? Не могли бы пожаловаться поподробнее?
|
36 Может быть это поможет хотя бы чуть-чуть приблизить период Хэйан http://www.flickr.com/photos/crimsong... Можно смотреть как слайд-шоу, если увеличить.
|
37 матрона, до садов 17-го века я пока не дошла, но после Вашего поста решила бегло просмотреть )) Оказывается, они тоже были разные. Не только большие прогулочные сады и виллы, принадлежавшие аристократам и военачальникам, и не только цубо, но и, если я правильно перевела, некие эрмитажные сады (hermitage можно перевести еще и как пустынь, скит). Эти сады были построены бывшими воинами, которые пожелали стать литераторами, священниками, артистами или мастерами чайной церемонии. Эти «эрмитажи», или скиты?, представляли собой скромные жилища с садом, который включал в себя элементы карэсансуй, родзи и прогулочных садов. Наиболее интересная особенность сада – необычный путь, где использованы различные методы для создания иллюзии долгой дороги через лес. В конце же пути находилось тихое место для медитации или обучения. Как пример, приводится Shisendo Temple в Киото:
|
38 takedo, пожалуюсь:))
|
39 Nigma [37], эрмитажных садов мы уже касались в теме о расширении пространства в японском саду http://www.websad.ru/disput.php?code=722215Эрмитажные сады вписываются одновременно и в модель монастырского комплекса "дом-сад"и в модель чайного сада, о которых я говорила .
|
40 Очепятка: прошу прощения, конечно синдэн[38]
|
41 takedo, спасибо за этот список садов даймё. Может быть с его помощью все-таки удастся еще больше проникнуть в характер взаимоотношений японской постройки и самого сада. Меня очень интересует именно этот вопрос: как изменялось то и другое, что на что влияло, как?
|
42 матрона, [39] - да, в той теме настолько сакцентировалась на способах, что само название пропустила.
|
43 матрона, [41] эти фотографии http://www.flickr.com/photos/crimsong... аккурат из интересующего Вас музея http://www.iz2.or.jp/english/)))
|
44 Nigma, [42] как вариант "сады стриженных изгородей" )))
|
45 [38] матрона, тема интересная, но развить её пока не могу. Надо подобрать материал. Одно могу подтвердить - сад и дом становятся равноправными. Ещё более равноправными они становятся, мне кажется, в стиле дзёдо, который развивался одновременно с синдэн. Кстати, может быть, именно сады Дзёдо явились первоисточником "эрмитажных садов".
|
46 Спасибо всем за участие и интерес к теме. И за помощь.
|
47 матрона, погрузили Вы меня в Хэйян, никак не могу выбраться )))
|
48 Элисса, и Вы, как всегда, правы. Своей традицию японцы, видимо, никогда не забывали. Особенно, когда речь шла о том доме, около которого был сад. Только меня еще интересует очень и то, каким образом развивалась сама эта традиция, и то, как она взаимодействовала с западным влиянием.
|
49 [48] матрона, меня тоже завлекла эта тема, но уж очень она глубока и обширна. По ходу дела встретился с раскопанным и частично восстановленным садом периода Нара, покорившим меня своей простотой и изяществом 平城京左京三条二坊宮跡庭園. Это всё - название храма, очень длинное "Хэйдзёкё сакё сандзё нибо мияато тэйэн". Ничего не нашёл пока о его создателях. Насколько он испытал материковое влияние? Или исконно японского в нём, всё-же, больше?
|
50 матрона, [48] обязательно присоединюсь )))
|
51 takedo, [49] либо я чего-то не понимаю ....
|
52 [48] матрона, Вам интересна тема дом - сад именно в связи с матия?
|
53 Почему-то в 57 вышла белиберда. Там было вот что:
|
54 takedo, ох, пардон, слегка ошиблась ))) Действительно не То-ин, а Кюсэки, в англоязычной версии, там же классифицируют его как "stream garden". Но как Вы справедливо заметили, японцы называют это прудом S-образной формы, хотя и с проточной водой, думаю им виднее :)
|
55 takedo, [53] стойте, я тоже кажется начинаю понимать, о чем речь. Об этом саде, кажется, пишут и Мостовой с Павловой. Вот он:
|
56 takedo, что касается цубо. Нет конечно, не только цубо меня инересует. Меня интересует... не знаю как сказать. Переход? граница? Вот! Связь японского сада с домом. А еще дальше - вообще связь любого сада с любым домом. Мне хочется понять, чем японцы отличаются с этой точки зрения от нас.
|
57 [56] матрона, кажется, понял, что занимает Вас в этой теме. У меня впечатление, что в Японии сложилось два подхода к саду. Первый свойственен садово-архитектурным ансамблям всего мира и заключается в гармонии между садам и архитектурой. Это основной принцип, допускающий только колебания в акцентах. Где-то "главным героем" становится архитектура, где-то - сад. Этот подход связан, в основном, с крупными садами. Ворой подход - дом, в котором есть "волшебная дверь", открывающаяся в иной мир. Есть ли такое на Западе? Наверное, но в единичных экземплярах. В Японии же это - одно из основных направлений садового искусства.
|
58 takedo, да, не густо у них было в это время.
|
59 OFF
|
60 Off
|
61 takedo,
|
62 [61] матрона, не знаю насчёт Китая. Достаточно взглянуть на святилище Исэ, там столбы тоже круглые. Однако сёдзи, действительно, появились в эпоху Хэйан http://orientstyle.ru/design/interior/furniture/fusuma/. А пока садом любовались вот так {155037}. Если надоедало сидеть в зале (это было здание для приёмов, пирушек) можно было прогуляться по веранде, подышать свежим воздухом.
|
63 takedo, что касается Китая, то тут я вообще пасс:((
|
64 [63] матрона, это всё тот же сад в Хэйдзё (Нара). Вот все "окна" открыты {155048}. Обратите внимание на два левых пролёта {155044}. Это двери, через которые можно было выходить на галерею. Вот они в открытом состоянии изнутри {155047}. Обратите также внимание на вход в постройку. Он находится с тыльной стороны, видимо, чтобы создать наилучшие условия для обзора сада {155045} {155046}.
|
65 матрона, [63] - а эти окна японцы делали только до того как появились сёдзи? Потом уже никогда и нигде не использовали?
|
66 [65] Nigma, (в качестве зам. матроны)Очень даже использовали, например, в замках.
|
67 Вопрос начинающего любителя японских садов: значит, получается, это более древний способ открывания пространства дома в сад? А позже появились раздвижные ширмы, которые заменили эти окна?
|
68 [67] dar-red, получается, так.
|
69 Элисса, не могли бы Вы привести примеры аналогичных по конструкции корейских или китайских построек, относящихся к периоду не позднее 720 г.?
|
70 takedo, пожалуйста, практически с пылу с жару )))
|
71 [70] Элисса, спасибо большое, очень интересно. Правда, это немножко другое. Всё показанное - храмовая и дворцовая архитектура, а Мияатотэйэн (так сокращённо принято называть рассматриваемый комплекс) - усадьба принца. Они выполняют совершенно разные задачи и их вряд ли можно сравнивать. Можно сравнивать, пожалуй, по технологии строительства сооружений, это надо посмотреть. Однако некоторые различия сразу бросаются в глаза: каменные фундаменты и деревянные опоры постройки в усадьбе, разные конструкции крыш, крашенные храмы и естественное дерево усадьбы, в храмах, вроде бы, вовсе нет подобных "окон", вход с тыльной стороны для храма или дворца - вообще нонсенс. Насчёт интерьера - надо смотреть.
|
72 takedo, в том то вся и беда, что с тех времён ничего не осталось :((( - несколько храмовых сооружений и всё ...
|
73 [72] Элисса, спасибо большое, опять очень интересно. Всё так подробно распрашиваю, т. к. появилось подозрение, что этой постройки ещё не коснулась тяжёлая рука "старшего брата", и что ведёт она своё происхождение от амбаров-святилищ и строений типа святилища Исэ. Основные причины две. Во первых, это типично свайная постройка, характерная для Японии с древности. Во вторых, как я выяснил, в китайской архитектуре для крыш никогда не делали стропил, а пользовались стоечно-балочной системой, а здесь стропила налицо. Интересно бы ещё выяснить, оставляли ли китайцы в древности конструктивные детали крыш открытыми изнутри помещения, или перекрывали потолком?
|
74 takedo, насколько помню - не перекрывали.
|
75 Off
|
76 [75] матрона, не уверен, что это отступление от темы. Чтобы анализировать комплекс дом – сад надо знать не только сад, но и дом. Применительно к Мияатотэйэн о таком комплексе можно сказать следующее.
|
77 takedo, вижу, что не отступление. Просто испугалась, когда вы полезли на крыши:))
|
78 [77] матрона, хорошо, что Вы упомянули про То-ин. Во многих текстах он упоминается рядом с Мияато, и неспроста. Есть схожесть по духу, но некоторая разница в его воплощении. Надо к нему присмотреться.
|
79 Обнаружил список растений сада Мияатотэйэн. Оказывается, этот сад был не только изящен, но и весьма живописен. Его украшали мелия иранская, персик, слива, сосна густоцветковая. На дне пруда была обнаружена четырёхугольная деревянная рама с остатками лотоса. Растения, весьма типичные для японских садов, но интересно, что им отдавался приоритет уже в 6 веке, если не раньше.
|
80 Итак, сад Тоинэйэн. Построенный в том же городе и всего на несколько десятилетий позднее сада Мияато, он, тем не менее, во многих частностях отличается от последнего. И не мудрено, поскольку принадлежал этот чрезвычайно элегантный сад уже не принцу, а самому императору.
|
81 takedo [79], меня давно уже интригуют эти четырехугольные рамы для лотосов. Почему именно четырехугольные7 почему вообще лотосы помещали в такие рамы? Это приспособление сейчас можно встретить в японских садах повсеместно.
|
82 [81] матрона, по поводу рам могу только предположить, что они использовались для ограничения роста, а прямоугольная форма - самая простая для изготовления из дерева. Информации на эту тему не встречал.
|
83 takedo, Александр Борисович, спасибо!
|
84 takedo, [80] - Вы упомянули про баню, мне очень интересно, что это были тогда за бани? Вряд ли же онсэны? Или они появились так давно?
|
85 [83] матрона, может, и глубже, пока не могу сказать ничего определённого. Лестница могла служить просто в качестве "чёрного хода" для подъёма на галерею и, соотватственно, в зал, но это тоже только предположение.
|
86 takedo, [85] - жаль, я уже готовилась узнать про древние онсэны :)
|
87 [85] takedo, не похоже это на запасной вход. Обратите внимание: эта лестница ведет в воду . Причем и расположена в непосредственной близости от смотровой площадки. http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/e7...
|
88 [86] Nigma, мне кажется, что Вы не правы. Почему это в нашем варианте будет давить?({155048} У японцев это обычная вещь.
|
89 [87] матрона, ну, да, всё так. Попробую что-нибудь найти на тему лодок и лесенки в этом саду, но не уверен, что удасться.
|
90 матрона, [88] - это личное ощущение. Я смотрю на картинку, и у меня такое чувство. Неба я не вижу, только по прямой. В каких-то случаях это неважно, но мне в этом месте нужно что-то более открытое.
|
91 [87] матрона, только сейчас нашёл лестницу, о которой Вы говорили (Ваши ссылки у меня не открывались). Разумеется, это спуск к воде для посадки на прогулочные лодки. Я имел в виду совсем другую лесенку, расположенную с противоположного торца постройки. Подозреваю, что при реставрации не стали копать озеро на всю глубину, а только имитировали его.
|
92 takedo, знаете, мне кажется ужасно удачным пример сада Тоин для нашей темы. Более того, я даже не рассчитывала при ее открытии на то, что мы сможем продвинуться дальше того момента, с которого обычно начинается разработка плана сада - т. е. с изучения быта обитателей сада. Я могла надеяться лишь на то, что рассмотрение дома, как того основного места, где сосредоточен этот быт, многое даст для понимания начального посыла, которым руководствуется художник при создании сада.
|
93 Позвольте продолжить анализ взаимоотношений дома и сада в их историческом развитии. Следующие на очереди – сады эпохи Хэйан (794 – 1185). Если оставить пока в стороне жилища тех, кто не принадлежал к высшему сословию, можно сказать, что в этот период получили развитие два стиля – синдэн {155532} и дзёдо. Стиль синдэн был характерен для усадеб знати, а дзёдо – для храмов буддистской секты Дзёдо.
|
94 takedo, здорово!
|
95 [94] матрона, кстати, Вы обратили внимание на лодку {155529}? Фактичеки, это плот с перилами. На такой можно и по мелководью плавать.
|
96 takedo, [93] - а какие особенности у стиля дзедо?
|
97 [96] Nigma, строго говоря, стиль дзёдо не относится к стилю жилых усадеб, которые рассматриваются в этой теме. Однако на них нужно обратить внимание, поскольку сады дзёдо явились основой для создания садов следующей эпохи, Камакура, садов воинов (букэдзукури). Пока скажу только, что их особенностью является, в основном, композиционное решение участка, обусловленное его назначением - не жильё, а храм. Это уже не постройки в виде "П" или "Н", и сад по отношению к ним расположен по другому. Наполнение же сада примерно то же.
|
98 takedo, [95] еще бы я не обратила!
|
99 [98] матрона, да, тут на такой не поплаваешь. Непонятно ещё, как они умудрялись на такой мелкоте ловить рыбу. И как вообще рыба умудрялась там жить. Ей даже нырнуть было некуда. Интересно, что нигде в хэйанской худ. литературе не встречал упоминания о рыбной ловле. Может, это так, одно название?
|
100 takedo, тем не менее название этого павильона связано именно с рыбной ловлей:))
|
101 [100] матрона, может, это поэтическая форма, вроде "хижины отшельника", которая может и не походить на таковую. Хотя, конечно, они могли ловить и сачком. Я, правда, не рыболов, может и рыбам в такой воде не так уж и плохо.
|
102 takedo, [93] замечательно! Вот только померанцы -это деревья, небольшие, но всё же деревья.
|
103 [102] Элисса, спасибо за замечание! Имелся в виду померанец, но его нужно было поместить в первую группу перечисляемых растений, среди деревьев. Ошибочка вышла.
|
104 матрона, заметьте не я первая заговорила о китайских лодках [98] ))) Лодочки эти {155568} в Китае имеют весьма долгую историю, в разных версиях от 1500 до 2500 лет. Те с которых брали пример японцы (исключительно моё мнение) выглядят не в пример солиднее японских
|
105 [104] Вот, матрона! Не исключено, что японцы переняли у китайцев название "Павильон для рыбной ловли", но никакой рыбы там не ловили.
|
106 takedo, а вот чем они занимаются на второй картинке сверху
|
107 [106] Элисса, значит, всё-таки ловили! Да ещё с бакланами, да ещё не карпов каких-нибудь, а просто родных карасей! Способ ловли типичный, но не знал, что он практиковался и в усадьбах Хэйанских аристократов.
|
108 [104] Элисса, открыла рот, и долго не могла закрыть... Потрясающе!! Кусок из Гэндзи - это вообще нечто!
|
109 Да! птичка-то оказалась бакланом! takedo,[107], спасибо! Бедные бакланы: им горлышко перевязывают, чтобы не смогли проглотить свою законную добычу:((
|
110 [86] Nigma, пример распашных дверей {155584},{155585}. Распашные двери со сдвижными могут комбинироваться {155586}.
|
111 [86] Nigma, может (в порядке бреда), если Вам хочется подъемную дверь, но смущает ее мрачноватое нависание над входом, можно эту дверь сделать прозрачной? Навеяно постом Валерий. Сделать раскладку пояпонистее:) и вставить стекло или монолитный поликарбонат (он прозрачнее сотового, но легче стекла) Только не очень понятно техническое воплощение, наверно нужен противовес, чтобы было легче открывать. А как у японцев осуществляется подъем ттаких дверей, они же довольно тяжелые?
|
112 Следующий маршрут – в «Райские сады», сады «Чистой земли» - Дзёдо. Эти сады разнятся так же, как и представления людей о Рае. Единственное, что их объединяет – стремление воссоздать эти представления в реальности. Вот два сада, два образа рая – Дзёруридзитэйэн, основанный в 708 г., но приобретший нынешний вид в 1157г., и Моцудзитэйэн, основанный в 850г. и получивший завершённую форму в 1226г. Первый – небольшой храмовый комплекс, в котором всё дышит уединением, тишиной и покоем. Второй – огромный, великолепный архитектурно–садовый ансамбль, способствующий приятному времяпровождению.
|
113 takedo, но мне кажется, что райские сады в своей развитой форме - это достояние все-так последующих времен. Поэтому и хэйанский сад Бёдо-ин действительно напоминает сад Тоин, относящийся к прежней эпохе http://upload.wikimedia.org/wikipedia...
|
114 [113] матрона, конечно, в развитой - да. Достаточно посмотреть на упомянутые в 120 сады Дзёрури и Моцудзи. Дзёрури ещё тяготеет к Нара, а Моцудзи - уже наследник синдэндзукури, детище Хэйан. Дальше - больше.
|
115 Валерий, [110] - спасибо за фото. Но это все-таки двери, достаточно массивные. В том месте я хочу сделать окно-дверь почти до пола. Кстати, интересная идея с комбинированием, раньше такого не видела.
|
116 takedo, [112] - на этой фотографии должен быть виден лик: {155600}?
|
117 Nigma, еще бывают рото-дверь (она при открывании половинками выступает в обе стороны, но дорого стоит) и дверь, устроенная как ширма (створка складывается посередине). Это я предлагаю как варианты, позволяющие не загромождать террасу.
|
118 [116] Nigma, на фотографии - не должен. Должен, если реально стоять на противоположном берегу.
|
119 Nigma, здесь космея повсюду {155613}
|
120 off [108] теперь я открыла рот ))) Как-то не задумывалась как ловят рыбу с помощью бакланов. В конце фильма обрадовалась - наконец-то, несчастную птичку покормят, ан нет ((( Жалко бакланчика ....
|
121 Хочу дополнить замечательный рассказ takedo, о "райских садах" - садах дзёдо, ещё одним садом. Сад храма Хоконгоин.
|
122 В посте 129 Элисса показала замечательный «Райский сад» Хоконгоин, сильно отличающийся от Дзёруридзи и по размерам, и по архитектурному решению, и по планировке {155631}. Но вот ещё один сад того же времени – Мооцудзи, и снова другое планировочное решение {155629}. Его архитектурный комплекс напоминает стиль синдэндзукури, только «Спальный дворец», «Павильон для рыбной ловли», и «Противоположные хоромы» были заменены на «Главный храм» («Золотой храм»), «Храм Амиды» и галереи. Его флигеля уже не обнимают сад. Всё место между ними занимает свободная площадка, предназначенная для проведения церемоний и праздничных торжеств, на которые собиралось огромное количество народу.
|
123 takedo, как же я Вам благодарна за то, что Вы навели меня на эти сады позднего Хэйана! Уже двое суток напролет сижу изучаю.
|
124 [123] матрона, да, почитаешь Гэндзи, и кажется, что кроме Хэйан-кё ничего нет, всё остальное - дремучая провинция, где встретить приличного человека - большой подарок. Ан, нет, и там теплилась культура. Надо сказать, я тоже открываю для себя новое. Спасибо, что открыли эту тему.
|
125 Известно, что при дворцах и храмах в Японии создавались замечательные сады. Но ведь Японию населяли не только вельможи. Как жили в то время, в частности, в эпоху Хэйан (794 – 1185), простые люди? Надо сказать, что жили они «немного» похуже. К началу Хэйан простолюдины ещё продолжали жить в полуземлянках. Однако с середины эпохи стали получать всё большее распространение жилища с полом на уровне земли. Стены в них делались из глины, крыши на селе покрывались соломой, а в городах, обычно, дранкой. Такие дома, имевшие общее название «минка» «дома народа», в деревнях назывались «нока» {155667}, {155668}, а в городах – «матия» {155666}.
|
126 takedo, да, отсутствие садов у простого народа вполне закономерно не только в эпоху Хэйана. Сельскому населению, которое составляло подавляющее большинство в Японии вплоть до эпохи Эдо, когда только и стали по-настоящему развиваться города, да и вообще увеличиваться численность населения, было не до садов. Рисоводство - вот та отрасль, на которой держалась экономика страны и богатство высшего сословия. Ведь уровень благосостояния, или мера материального поощрения в Японии вплоть до позднего сёгуната исчислялась в объемах риса, а не в деньгах. Крестьянская культура, весьма самобытная, но материально исключительно бедная (и уж точно безо всякого намека на существование садов, если иметь в виду простой народ), была поэтому преобладающей в течение всей истории страны вплоть до середины 19 века.
|
127 Но все же и в Японии мало что дошло из тех времен до наших дней. Именно поэтому я не могу пройти мимо еще одного потрясающего примера архитектуры 12 века. Еще и потому, что все, о чем мы говорили до сих пор, представляет собой либо такие реконструкции памятников, которые требуют подключения достаточно развитого воображения (скажем, тот же сад Тоин и его постройки ), либо и вообще макеты и музейные образцы (дома и сады самого Хэйана, отчасти монастырь Моцудзи).
|
128 [126] матрона, да, народу было не до садов. Однако хочется проследить процесс появления садиков в "домах народа" (минка). Когда это началось и как происходило? Скорее всего, в сельских домах (нока) это появилось раньше, чем в городских (матия). Но если не интересно, можно оставить народ в стороне.
|
129 takedo, что касается меня, то я не только не против, я очень даже за!
|
130 В соседней теме http://www.websad.ru/disput.php?code=710074Marchella показала фотографию, на которую мне хочется обратить ваше внимание {155695}.
|
131 Эпоха Камакура (1185 – 1333) была временем постоянных междоусобных войн. Самурайство, захватившее фактическую власть в стране, продолжало выяснять, кто главнее. По-прежнему сверкали великолепием сады дворцов и храмов ушедшей в историю эпохи «Мира и спокойствия», Хэйан. В конце Камакура начал творить знаменитый мастер садов Мусо Сосэки, получивший от императора почётный титул «Наставник нации». Но воинам среди кровавых разборок пока было не до садов.
|
132 takedo, блеск! Очень интересно!
|
133 [132] матрона, впервые название "замки" употреблено в связи с рядом укреплений, построенных в 7 - 9 вв. на границе владений айнов. Это такие крепости, как Акита (преф. Акита), Идзава. Как они выглядели, сказать затрудняюсь. В "Сказании о доме Тайра" упоминается о множестве крепостей, которые постоянно строились и разрушались. Наиболее древний замок, дошедший до нас в восстановленном виде - замок Гифу (преф. Гифу). Его строительство было завершено в 1204г., но в 1600 г. он был разрушен в битве при Сэкигахара. Современное здание построено в 1950г.
|
134 takedo, [131] - а разве не в это время появляется стиль сеин?
|
135 [134] Nigma, нет, он появился в 15 веке, в период Муромати.
|
136 Эпоха Муромати (1333 – 1573) стала определяющей для дальнейшего развития архитектуры и садового искусства Японии. Это было время, когда создавали свои шедевры Мусо Сосэки, Кобори Энсю, Сэн-но Рикю. Тогда же возникли новые направления в японском садовом искусстве – сухие сады и чайные сады в стиле ваби-тя. В эту же эпоху сформировался сугубо японский стиль архитектурно-садового комплекса, создавшего образ классического японского сада на долгие века – сёиндзукури.
|
137 takedo, [136] - добавлю то, что прочитала про этот стиль:
|
138 Да, монастырские сады, которые по-настоящему ведут свое начало именно с этих времен, - это безусловно апофеоз японского садового искусства.
|
139 [138] матрона, а что это за стриженные в шахматном порядке кусты в монастыре Тайходзи ? и что это за два цилиндра, большой и маленький, окруженные морем из гальки? Что всё это обозначает? Почему это так? Почему такой загадочной формы крыша?(И как всегда, спасибо огромное за такую потрясающую красоту!)
|
140 dar-red, а Вы не покажете конкретные каритнки, чтобы не было недопонимания?
|
141 dar-red, [139] - я так поняла, что речь идет о Тофуку-дзи? Столбики в море гравия - это восточный сад (всего там четыре сада). Гравий - это море, а семь столбиков - созвездие Большой Медведицы. Что означают квадраты я не знаю, но эти два сада (западный и северный) выполнены в духе модернизма. Квадраты азалий и гравия - западный, плитки и мох - северный.
|
142 матрона, по поводу разделения территории. Нашла такую картинку: {155889}. Это схема замка Nijo. Здесь аж целая левая часть отделена стенами и рвом с водой.
|
143 Сёиндзукури – чрезвычайно интересное и многогранное явление. Строго говоря, это изначально не садовый, а архитектурный стиль. Он просеял сквозь сито времени и отобрал лучшее из стилей предшествующих эпох. Постройки в стиле сёиндзукури универсальны. Их можно встретить и в храмовых комплексах, и в дворцовых ансамблях, и в самурайских усадьбах, и в городских кварталах. Возникший в 15 веке, этот стиль был столь совершенен и в эстетическом, и в утилитарном плане, что дошёл до нашего времени, не претерпев существенных изменений. Когда мы говорим «японский дом», то, прежде всего, представляем себе дом в стиле сёиндзукури.
|
144 takedo, отличный анализ!
|
145 [144] матрона, мне кажется, слово "прямо" применительно к метаморфозам японской архитектуры не совсем уместно. Смотрите, какая тут выстраивается преемственность: сначала были жилища - полуземлянки, амбары как хранилища зерна и сики как священные площадки. Потом на этих священных площадках тоже стали строить амбары, придав им статус святилища (от светского - к сакральному). Затем стали строить жилые дома по образу амбаров - святилищ (от сакрального - к светскому). С приходом буддизма сказавается сильное китайское влияние, но в эпоху Камакура самураи, вопитанные в глубинке, стали строить дзэн-буддистские храмы, опираясь на старые национальные традиции (от светскомго - к сакральному), по крайней мере, пока не привыкли к власти и не стали роскошествовать. Наконец, в эпоху Муромати начался процесс секуляризации, в ходе которого элементы храмового строительства снова стали проникать в архитектуру жилых домов (от сакрального - к светскому). Думаю, всё от того, что японцы не делают особого различия между сакральным и светским. "Сансара есть нирвана". Трудно представить наш жилой дом в стиле православной церкви. Как минимум, это кощунство. Дом Бога не есть дом человека. А по дзэн каждый человек - будда, только понять этого не может. А если и может понять - не может ощутить, что важнее.
|
146 takedo, это убедительно, согласна. У японцев нет четкой границы между высоким и низким - это действительно так.
|
147 Nigma, матрона, [141] [140] конечно же я перепутала названия. Это Тофуку-дзи. Вот фотографии, о которых я спрашивала:{155924} {155923}. Nigma, я правильно вас поняла, это всё создано уже ближе к нашему времени? И два столбика - это два из семи? А стриженные кусты - это кусты азалий? Крыша, удивившая меня, на фото {155924}. Она ярусная и в сечении имеет какой - то ... шлемовидный абрис. Я раньше таких не замечала.
|
148 dar-red, [147] - сам храм был основан довольно давно, в 1236 году, насчет садов точно не знаю. Автором западного сада, по-моему, был Сигэмори Мирей, и это 1939 год. Насчет других надо искать, что-то быстро информация не выдается. Думаю, надо подождать матрона ))
|
149 Мы несколько отклоняемся от темы, но кажется я сама спровоцировала это. Надо отвечать:))
|
150 [149] {155996} вот кровля, которая меня заинтересовала.
|
151 dar-red, возможно это крыша так называемых срединных ворот (тюмон). Такой вид имеют ворота в тех монастырях, чей статус, или статус его основателя, очень высок. Точнее не скажу пока, не могу найти эту информацию:((
|
152 " Появляются более скромные жилища, соответствующие вкусам военной знати и получившие название букэ. Жилые дома этого времени не сохранились, но о них можно судить по изображениям в свитках живописи, на которых дома часто изображались без крыш, что дает возможность видеть интерьер, конструкции и детали здания. На свитках видны веранды с поднятыми поднимающимися решетчатыми ставнями ситомидо и дощатыми полами. Основой для их формирования послужили сельские постройки, усложненные композиционными приемами синдэн-дзукури, характер которых соответствовал потребностям слоев, захвативших власть.
|
153 На одном сайте нашла интересные фотографии, с деталями интерьера и дворика. К сожалению, ссылки на отдельные фото не даются, а их там много, поэтому картинки сохранила: {156070}, {156071}, {156073}, {156074}, {156075}, {156076}. Не знаю, что это за домик. Вот ссылка на сайт:
|
154 Мария граб, замечательно! Давно уже хотела описания того, как в жилых домах исчезла галерея и появилась прихожая гэнкан. Мне кажется это один из ключевых моментов в различиях между домами знати и жильем японского обывателя. Другим очень важным моментом, как мне кажется, является появление раздвижных дверей сёдзи в стене на той стороне дома, которая обращена к заднему садику-двору. Такая конструкция дома в высшей степени типична для современных домов в провинциальной Японии. Японец живет двойной жизнью - для других (омотэ), и для себя (ура). Гэнкан обращен на улицу, а раздвижные двери сзади - это для своей, основной жизни.
|
155 Чешутся руки, чтобы уже начать про изменения в жилом японском доме в эпоху Эдо, но наверняка найдется что-то важное в 16 веке. Не будем спешить.
|
156 Итак, по 16 веку у нас все еще ничего не появилось. Не знаю, правильно ли я думаю, но как мне кажется, то новое, что должно было возникнуть и укрепиться в японской архитектуре за период междуусобных феодальных войн к началу эпохи Эдо( т. е. к 17 веку, когда эти войны были прекращены сёгунами из клана Токугава, - это замки даймё. О них, кстати, у нас речь еще не шла, и мы о них практически ничего не знаем.
|
157 матрона, "Зритель должен обозревать именно тот же самый вид, что и смотрящий на него из замка. Случайность? Или так задумано? именно это самое главное место в этом саду?" - скажу по замку только что его перенесли при восстановлении метров на сорок/пятьдесят для лучшего вида из парка. Историческое место огорожено столбиками с табличкой.
|
158 Gleb, спасибо! Как хорошо, что Вы появились именно сейчас! Окаяма коракуэн - это наш единственный пример сада при замке, который мы знаем благодаря Вам.
|
159 [158] Насчет вида из замка Окояма на сад, его и передвинули для лучщего вида, однако с верхнего этажа можно увидеть только краешек берега и клетки с журавлями а дальше лес.
|
160 [159] Gleb, это примечательно. Не деревья пересадили, а замок передвинули.
|
161 takedo, ну, как-бы замок был разрушен, а вот восстановили на новом месте да, в угоду деревьям.
|
162 off
|
163 Памятуя о посте Матроны 162, долго не решался предложить вообще не рассматривать эпоху Эдо. Складывается впечатление, что несмотря на огромную роль этой эпохи для развития японской культуры вообще и большое количество поистине прекрасных садов этого периода, тогда не было создано ничего принципиально нового. С эпохи Муромати японское садовое искусство стояло на трёх китах – Сёин, Тянива и Карэсансуй. Для Японии, как небольшой островной, достаточно закрытой страны этого было довольно, но с эпохи Мэйдзи (1868 – 1912), когда она стала превращаться в державу мирового значения, для устойчивости понадобился четвёртый кит, и таким китом стало европейское садовое искусство.
|
164 takedo, признаюсь. что и меня больше всего интересуют сады нового времени, манят сады времен Тайсё-Роман (романтического Тайсё). Но вместе с тем мне кажется, что в садах Эдо тоже было кое-что интересное. Это ведь последние большие японские сады. Потом уж таких садов не строили. Пусть в них не было чего-то принципиально новаторского, но их просветительская направленность, с попыткой охватить необъятное, рассказать все обо всем, о культуре прошлых эпох (да и о садах прошлого) совершенно очевидна и дорого стоит. Более того, целый ряд этих садов хороши просто с эстетической точки зрения и имеют подчас очень высокий статус в реестре японских садов. И кроме того, для садов последующих времен в каком-то смысле они были эталоном. Ведь эти сады это первые так сказать дачные сады тогдашней знати. Это еще не бэссо, которые появились позже, но и уже не место постоянного проживания, как это было для знати прежних эпох или для монашеского корпуса монастырей.
|
165 [164] матрона, ну, ладно. Посмотрим сады даймё.
|
166 Итак, посмотрим сады даймё. Строго говоря, они не имеют прямого отношения к теме жилой дом – сад, поскольку не составляют одно целое с жилым комплексом, как это было в садах синдэн или сёин. Чаще всего, это были сады, разбиваемые в стороне от жилья, как правило, замка. Тем не менее, было бы не верно оставить их без внимания, поскольку эти сады представляют собой значительное явление в садовом искусстве Японии. О садах даймё говорилось уже в посте 39. Здесь же можно на конкретных примерах попытаться определить, что общего в этих чрезвычайно разнообразных садах, создававшихся исключительно по прихоти их владельцев. Сделать это можно на примере трёх знаменитых садов – Коракуэн, Кайракуэн и Кэнрокуэн.
|
167 takedo, ああ , そう で す か :) Очень интересно! Камень {156714} замечательный, а считала, что всё про Коракуэн уже знаю ...
|
168 Мне кажется, неправильно было бы обойти стороной такой сад, как Рицурин Коэн. Тем более что как раз этот сад использовался его владельцами для проживания. Уже первый хозяин построил там виллу для себя и для дочери, а третий даймё проводил там больше времени, нежели в своем замке.
|
169 Nigma, потрясающие фотографии из Рицурина, сосны фантастические!!! Интересно, как они их формируют? Автору - низкий поклон )
|
170 [169] Автор этих фотографий - Фудзита Тиаки, девушка родом из тех мест, т. е. с острова Сикоку, где расположен Сад (парк) Рицурин Коэн. Она прислала нам их по нашей просьбе, зная, что мы очень интересуемся этим труднодоступным для наших туристов садом.
|
171 Но мы будем неправы, если сосредоточимся исключительно на красотах и дизайнерских особенностях садов 17 века вне из связи с архитектурой тех строений, которые там имеются, и которые находятся в тесной связи с самим садом, и самое главное, которые были продиктованы той жизнью, которую вели в них хозяева этих садов.
|
172 Элисса, к [167] по ссылке http://www.youtube.com/watch?v=HNlWoH8bJn0&feature=relmfu сад в Хирошиме а не Коракуен. Если я правильно понял.
|
173 Gleb, абсолютно правильно, это Сюккэйэн в Хиросиме http://ru.wikipedia.org/wiki/Сюккэйэн
|
174 Элисса, Да, просто еще свежи воспоминания, посещали его под вечер, и оказалось по случаю цветения сакуры два дня в году сад продлевает работу на два часа для вечерней подсветки сакуры. А мостик этот единственный элемент оставшийся от сада после бомбы в 1945-г. Согласен, очень красивой и с массой уединенных уголков для созерцания.
|
175 Gleb [172], правда Ваша, это сад Сюккэй-эн, что в ХироСиме. И это действительно не Окаяма Кораку-эн, правда, Элисса этого и не утверждала [167]. По ходу дела в этом ролике на второй минуте (примерно 2:05 - 2:20) мелькает ссылка на сад Токугава-эн , который находится в Нагое. Видимо это навело ее на мысль показать еще и этот сад.
|
176 Gleb, [174] удивительно, что мостик сохранился, из-за него этот сад и показала, уж больно история у него интересная. Так что не угадали матрона [175]. Вначале собиралась показать только Токугава-эн, нравится мне как грамотно прокомментированы на сайте составляющие сад элементы, хотя бы старый знакомец- водопад Ворота Дракона
|
177 Элисса, [167] велик был соблазн согласиться с Вами в том, что сяккэй (заимствованный пейзаж) впервые был применен в обширных садах 17 века. В самом деле! где как не там ему быть примененным, ведь там так много места, достаточно, чтобы взгляду было бы где разбежаться, чтобы человеку не смотреть себе под ноги, чтобы не размышлять о бренности мира, а наслаждаться видами природы. Да, именно в этих садах заимствованный пейзаж обязательно присутствует. Впоследствии этот прием активно используется в садах нового времени, когда японцы переосмысливают свои собственные достижения в садовом искусстве и под влиянием западной мысли начинают видеть в нем все новые возможности.
|
178 Хотелось бы разобраться в архитектуре 17 века. Считается, что в это время в строительстве жилья господствует стиль сукия-дзукури (数寄屋造り(произносится ския-дзукури), ведущий свое начало от чайного домика эпохи Мамояма (16 век). Слово ския, означающее элегантный дом, срослось с образом чайного домика и часто его и обозначало. Собственно тот стиль, который был свойствен чайному домику, отличался простотой малыми размерами строения.
|
179 К [178]ю
|
180 Не знаю, права ли я, но у меня сложилось впечатление, что и сады даймё и их жилища (временные ли, постоянные ли) свидетельствуют о жизни спокойной, богатой, гедонистической.
|
181 [178] матрона, набираю в поиске картинок 書院造り (сёиндзукури) и
|
182 И Вы конечно оказались правы: особой разницы в них нет. Видно только большой специалист найдет ее . Тоже мучалась ужасно. Наконец все страдания прекратила моя любимая энциклопедия по архитектуре http://www.aisf.or.jp/~jaanus/deta/s/sukiyazukuri.htm
|
183 матрона, takedo, я вчера прочитала про сукия-дзукури у Нитшке. Он очень большой акцент делает на диагонали. Здания комплекса располагаются или по диагонали или по зигзагообразной линии. "Объекты, предназначенные для особого внимания, такие как ворота, двери и здания, почти всегда рассматриваются по косой линии... Эта выровненная диагональ способствует максимальному взаимопроникновению здания и сада и напоминает ганко, «клин летящих гусей»".
|
184 [182] матрона, ради чистоты изложения следует уточнить, что не все карэсансуй создавались специально для медитации. Такие специализированные сухие сады продолжали создаваться, в основном, в монастырях. В обычных же садах могли делаться более или менее крупные композиции из камней, служившие, в основном, декоративным целям. На них, конечно, тоже можно было медитировать, но не более, чем на всём остальном. В садах даймё каменные композиции тоже встречаются, но они не носят самостоятельного характера, будучи расположены, в основном, у водоёмов и потоков. Аскетизмом в садах даймё, действительно, и не пахнет. Да и зачем в "райском саду" аскетизм, раз ты уже в раю? Заметьте, что и в садах дзёдо, которым старались подражать даймё, комозиций в стиле карэсансуй тоже надо ещё поискать.
|
185 Nigma, [183] это очень любопытно, очень! Как раз для нашей темы - в точку!
|
186 takedo [184], даймё несомненно заимствовали идею Чистой Земли, но ведь они помнили и Хэйане. То, что в каждом из этих садов была большая вода, причем именно в центральной его части, свидетельствует об этом.
|
187 [186] [186] матрона, к слову сказать, сады дзёдо тоже принадлежат эпохе Хэйан, и для них, как и для синдэн, характерна большая вода {155595}, {155629}. Насчёт маршрутов - да, таких маршрутов не было.
|
188 takedo, здорово! ну никак не удается уловить их различия:((
|
189 takedo, наконец-то, мы могли бы перейти к новому времени:))
|
190 [189] матрона, OFF много работы, не знаю, когда возьмусь, но постараюсь.
|
191 матрона, я сейчас общаюсь с одим японцем, у мамы которого есть сад. Этот сад делал gardener (наверное, имеется в виду дизайнер )), и я сейчас прошу разрешения, чтобы показать его здесь. Но пишу я про дом :) Он упомянул, что в доме есть комната сеин. Я спросила, в каком стиле сам дом. Он сказал, что половина дома - в традиционном японском стиле, а половина - в европейском. В саду, в южной его части - цукубай, там же берет начало ручей. Поток проходит через дом и доходит до пруда, который символизирует море. Сад спроектирован так, что обе части сада видны из комнаты в стиле сеин. Да, в саду есть еще Sanzon seki. Я так поняла, что это триада камней, самый большой из которых расположен по центру, а два маленьких - по бокам. Они символизируют Будду.
|
192 Nigma, Ира, это в высшей степени интересно! Надо его затащить к нам. Если японец интересуется садом, то уж он наверняка знает побольше нашего. Пусть пишет или на английском, или на японском, думаю, справимся общими усилиями.
|
193 off
|
194 Off
|
195 Не могу пройти мимо.
|
196 Меня уже давно мучает такой вопрос: камни, по которым они ходили, такие неровные и часто мокрые, почти везде сильно выступающие над гравием. Башмаки (не знаю, как их правильно назвать) были часто деревянные и неудобные. Как же японцы там ноги-то не ломали? Или все подчинено только эстетике? А люди как-нибудь долетят :)
|
197 рыбачка, :) Носильщики паланкинов имели свою удобную нескользящую обувь, впрочем как и у рикш что я видел в Курашиках. Гэта не так уж и не удобно, привыкнуть требуется.
|
198 Gleb, вот такая обувь? http://www.flickr.com/photos/tanaka_j...
|
199 Теперь о названии и соответственно об особенностях этого архитектурного стиля.
|
200 [199] матрона, спасибо большое. Очень толковое изложение материала. А я вот никак не могу написать на тему Япония - Европа в Мэйдзи. Уж и материал кое-какой нашёл, а писать некогда. Однако напишу. Очень это было забавно.
|
201 takedo, будем очень терпеливо ждать!
|
202 матрона, да, примерно такие только посовременней таби, себе тоже взял для садовых работ, удобно по саду ходить, особенно по мху.
|
203 матрона, спасибо большое за столь интересную информацию! Потрясающий труд, особенно учитывая всеобщую летнюю занятость )) Меня заинтересовала вот эта фотография:
|
204 Nigma, ой, Ира, спасибо! просто елей на душу! Ведь весь текст пришлось собирать по кусочкам, нигде полного рассказа найти не удалось. А сколько, как всегда, осталось за кадром!
|
205 Надо сказать, что и в мужской моде тоже кое-что было забавно. Не шла эта мода японцам, слишком малы были ростом они в те времена:)) http://img0.liveinternet.ru/images/at...
|
206 takedo, матрона, ну, если о моде... я сегодня узнала, что есть и "унисекс". Hakama (袴), первоначально предназначавшееся для мужчин, теперь носят и женщины. Они добавляют их к кимоно.
|
207 Это лето спутало все планы:(( Тем не менее мне все удается прочитать и быть в курсе событий.
|
208 Уважаемые друзья востоковеды! Вот на этой картинке изображен японский дом? Или китайский, или корейский? И что означают эта маска (вроде, японская, да?), и стрелы?
|
209 ohra [208], такие крыши можно встретить и в Японии, и в Китае. Про Корею не скажу, не знаю. В Японию они пришли из Китая.
|
210 Этим летом в своем СНТ обнаружила японский дом:))
|
211 [210] матрона, здорово! Наверняка, хозяева очень удивяться, если им об этом сказать. Интересно, как этот дом продолжается вправо?
|
212 матрона, у нас в соседнем СНТ, где живут дачники, тоже такие есть ))
|
213 takedo, конечно я сто раз проходила мимо этого домика, но, убейте, не вспомню, как он выглядит с других ракурсов. Именно этот вид привлек мое внимание, когда взглянула на зады своего участка со второго этажа совершенно случайно, Его трудно было даже разобрать, настолько он был мелким, настолько вдалеке находился.
|
214 Nigma [212], Ира! вот именно! и это вдохновляет!
|
215 [213] матрона, Надо сказать, для себя я эту проблему, кажется, уже решил, и решил положительно. Однако, с одной существенной оговоркой. Сад должен быть японским не по форме, а по духу. Дело за «малым» - этим духом проникнуться. В практическом аспекте «японскость» сада должна выражаться не в использовании атрибутики типа фонарей и т. п., а в композиционном решении сада и применении в нём трёх элементов – камня, воды и растений. Причём растения тоже должны быть подобраны соответствующим образом.
|
216 Вчера купила интересную книгу, называется «Японский дом. Архитектура и интерьеры». Очень мне понравилась. Автор рассматривает дома (на отдельных примерах) в такой последовательности: чайные дома, городские дома, горные пристанища, Киото machiya, загородный дом, традиционная гостиница, резиденции самураев, соломенные minka (пока не поняла, но связано с народным ремеслом), реконструкции сельских домов, императорские виллы, hakone retreat (?), дом в Токио и модерн.
|
217 Nigma, потрясающеее место Мияма-со 美山荘!!
|
218 матрона, да, окрестности там шикарные! Если честно, меня потряс маленький кусочек вот этой фотографии: {165247}, справа внизу, видите калиточку? Я сделала увеличение: {165288}. Ну точь-в-точь, как у нас. Зимой часто гуляю по соседнему поселку (где дачники, и в зимний период никто не живет), так картинка очень похожа! Если не забуду, этой зимой обязательно сфотографирую :)
|
219 Nigma, вот так эти ворота выглядят летом, правда это вид снаружи http://blog-imgs-27.fc2.com/p/i/t/pit...
|
220 [219] - да, домик и впрямь наш, и березки, опять же ))) Еще я вспомнила тот дом японца в лесу. К сожалению, ссылку потеряла, и даже фото не могу найти, хотя я их точно сохраняла. У Вас не осталось, случайно?
|
221 Nigma, [220]нет, это где-то в темах осталось, м. б. в теме Лилит. Но я думаю, что этот тот же самый домик. Хотелось бы его посмотреть поподробнее.
|
222 [216] Nigma, примечательно, что именно горные убежища с их стремлением к единению с природой послужили идейной основой для развития садов смешанных деревьев. Такие сады, расположенные в городах, называют иногда "горным убежищем среди города" (市中の山居).
|
223 takedo, ну, почему смешанные деревья мне понятно, а вот почему "горные убежища среди города"?
|
224 [223] Nigma, горы здесь понимаются не как некие возвышенности, а как символ уединения, отрешённости, избавления от мирских забот, достигаемых в горных хижинах. Другой перевод - "убежище отшельника посреди города". Амасаки пишет об этом так: "Идея «убежища отшельника посреди города» не воспринималась как идея слияния с городским окружением, поскольку последняя основана на неяпонском эстетическом восприятии. Напротив, имело место глубокое осмысление фундаментальной проблемы единения человека с природой".
|
225 takedo, а чем тогда убежища отшельника посреди города отличаются от цубо? Или, по сути, это одно и то же?
|
226 [225] Nigma, сад цубо располагается в обязательно замкнутом, небольшом пространстве. Это такая "коробочка", в которой может оказаться сад любого типа, греющего сердце хозяина. Если это оказывается сад смешанных деревьев, следующий основной идее таких садов, то его можно назвать "убежищем отшельника среди города".
|
227 Наше обращение к цубо стало уже чуть ли оффом. Но мне кажется, что тема эта и интересна для все, и все еще не исчерпана.
|
228 takedo , конечно. Несомненно.
|
229 [228] матрона, тема чрезвычайно нужнаяи болезненная. Я собственно, и заинтересовался японскими садами, поражённый отношением японцев к природе, садами, как показателем этого отношения. Боюсь только, что вся эта тема будет в тематике WEBСАД-а одним сплошным оффом.
|
230 OFF
|
231 ... Что это - приём, завезённый с Запада, или родившийся в Японии?
|
232 [231] Va_, Спасибо за Ваши хоть и редкие, но всегда чрезвычайно интересные сообщения. Они дают материал для размышлений, а порой и для возражений, что, на мой взгляд, особенно ценно. Вот и в данном сообщении есть некоторые моменты, которые хотелось бы уточнить.
|
233 [232] takedo, Спасибо Вам за диалог и акценты! Поясню свой интерес к этой теме (ВС) и подтеме про символизацию. С огромным удовольствием наблюдаю за ее развитием. Участниками проделана огромная и в том числе исследовательская (духовная) работа. Помните, с чего стартовал традиционно очередной цикл форумных околояпонских садовых диалогов? Обычно с анализа номенклатуры растений, обсуждения общих и частных вариантов ландшафтных решений, климатических и ботанических ограничений, аксессуаров ЯС и … почти все. Теперь же разговор, причем сразу по нескольким линиям, вышел за пределы решения актуальных прагматических задач в область теории символизации культуры. Т. е. предметы и объекты ЯС после тщательной проработки заняли, на мой взгляд, подобающее им второстепенное место, а вперед вышли трудно постижимые, почти не называемые их историческими авторами идеи ВС. Движение уважаемых форумчан к пониманию макрозаконов культуры для постижения идей ВС мне очень близко. Я тоже пытаюсь к своему саду подходить как к средоточию идей, этакой, по Гессе, игре в бисер. Интересно, что на форуме в таком же духе и типология ЯС оформилась, и система эпох домостроения установлена в привязке к садам, и стилевые садовые обобщения выглядят в историческом контексте вполне убедительно и др. А когда я понял, что матрона в поисках конституирующих идей ВС «пришла» к К. Г. Юнгу (видимо, за идеями архетипов и символов культуры), то уже и молчать не смог )):. Мое послание, оно, конечно, не в этом месте должно быть, а в другом, где про феншуй. Но в условиях диалога с Вами, наверное, реплика получится более органичной.
|
234 Ну, Va_!
|
235 [233] Va_, OFF Ох, Вадим Борисович! Спасибо администрации сайта, что она ещё терпит все эти наши рассуждения о высоких материях. Заметьте, как только разговор заходит на подобные темы, он превращается в диалог, в лучшем случае, в "триалог". Подозреваю, что подавляющее большинство посетителей WEBСАДА интересуют как раз практические вопросы садоводства, тем более, если они связаны с такой экзотической областью, как японские сады. Такова тематика сайта. С удовольствием поболтал бы с Вами и об эстетике, и об интеллекте, и о символизме, и об акмеизме, где "роза опять стала хороша сама по себе, своими лепестками, запахом и цветом, а не своими мыслимыми подобиями с мистической любовью или чем-нибудь еще", но...
|
236 Простите, не в тему, но хочется спросить у специалистов-востоковедов. Как лучше произносить: янь или ян? А то гуляют два варианта...
|
237 [236] ohra, Ян не лучше, а единственно верно.
|
238 takedo, спасибо. И откуда тогда пошел неправильный вариант...(риторически))
|
239 [238] ohra, думаю, от созвучия. Нам легче произносить инь-янь, чем инь-ян. На самом деле, по японски это читается ин-ё.
|
240 ohra, есть такое понятие "пиньинь" - запись китайского языка латинскими знаками
|
241 off
|
242 [241] ohra, не "е", а "ё". Немного протяжнее обычного.
|
243 off
|
244 Возник такой интересный вопрос. Мы знаем из этой темы, что в эпоху Нара ещё не было раздвижных сёдзи, позволявших дамам, маявшимся от скуки, любоваться садом или тем, что происходит во дворе, возлежа или сидя на татами. А как же им жилось в Нара, когда дома строились с окнами, приподнятыми над полом и закрывающиеся подъёмыми ставнями. Как же им было быть? Ведь не стояли же они перед окнами, облокотясь локтями на подоконник?
|
245 takedo, и меня еще, помню, удивило то, что постройки времен Нары кажется были расположены над землей гораздо выше по сравнению с более поздними. А почему Вы вспомнили о Наре?
|
246 [245] матрона, Меня это, как раз, не удивило. Наследие древних свайных построек амбарного типа. А вспомнил я не о Наре, а о дамах. Так, перелистал в очередной раз "Записки у изголовья"
|
247 [244] Обеспокоенный судьбой нарских дам, решил предпринять небольшое расследование. Оказалось, что перегородки, расположенные между столбами и выполняющие роль стен, например, в Миятотэйэн - это так называемые ситомидо (蔀戸). У них не только поднимается верхняя часть, но и нижняя является съёмной. Так что милые дамы вполне могли любоваться садом в своей излюбленной позе. Значит уже в эпоху Нара дом можно было полностью разобрать, оставив только основание, столбы и крышу. Эта возможность была в полной мере востребована в сёиндзукури.
|
248 takedo, целый вечер провела, изучая эти ситомидо. Самое любопытное из всего, что пришлось прочитать, оказалось, что этот тип построек дожил до Новых времен.
|
249 [248] матрона, однако! Нетак уж плохо в средние века жили обездоленные крестьяне!
|
250 takedo, а вот, кстати, именно то, о чем вы писали: ситомидо открываются вверх и вниз. И это Императорский дворец http://g-travel.up.seesaa.net/image/g...
|
251 [250] матрона, конечно, разные. Сёдзи изначально были придуманы, в основном, для защиты от яркого света, а дождь, снег, штормовой ветер... Поэтому чаще всего они сочетались с более надёжными, хотя и менее удобными в использовании, укрытиями.
|
252 off
|
253 В этой теме пару раз упоминались дома, построенные в стиле гассе-дзукури (минка), жаль, что подробно на них мы не останавливались. Я тут наткнулась на фотографии исторических деревень Сиракава-го и Гокаяма. Набрала в поиске, и увидела много красивых, прямо новогодних фотографий:
|
254 Nigma, и я почитала. Все эти аналогии гассе-дзукури с альпийским шале, как оказалось, совершенно не случайны и связаны как в Японии, так и в Швейцарии именно с мощным снежным покровом, который может разрушить более пологие крыши. Кстати будет сказать, что наша Япония вся находится в зоне так называемой альпийской складчатости, т. е. в зоне высоких молодых гор, что и обуславливает там такие мощные снегопады. Точно так же, как и в европейских Альпах.
|
255 Гассё-дзукури и японский сад:
|
256 Деревня Сиракава-го и музей домов гассё-дзукури:
|
257 матрона, да, про сами дома еще можно найти информацию, а вот что касается садов - то практически ничего. А ведь там климат очень близок нашему, если я правильно поняла? Спасибо Вам за эту фотографию:
|
258 [257] Nigma, матрона, Вы затронули интересную тему. Не удивительно, что по ней мало, а может быть и нет инфомации даже на японском языке. Кому нужны какие-то палисаднички деревенских домов, когда рядом - великолепные сады императорских дворцов и богатых вилл. Тем не менее, именно эти палисаднички горных деревень(не решаюсь назвать их садами) в наименьшей мере оказались затронуты всякого рода иноземными влияниями и творческими исканиями великих дизайнеров. Именно они отражают древнии традиции народа. Когда и каким образом влился этот незаметный, но чрезвычайно глубокий ручей в кипучий поток "Садового Искусства"? И влился ли вообще, или продолжает тихонько течь параллельно школам, направлениям и стилям? Что происходит с "озеленением приусадебных участков" в современных горных деревушках, кто знает... Разве что Gleb, которому, помнится, удалось побывать в местах, далёких от туристских троп.
|
259 Nigma, да, все так вольно и привольно. Но иногда закрадывается мысль, а не коснулась ли уже и этой воли умелая рука дизайнера? Приглядитесь:
|
260 матрона, лень искать, но в каком-то посте этой темы в связи с широким застеклением второго этажа дома в саду Вы обратили внимание на то, что японцы, даже переняв европейскую архитектуру, остались верны себе, перенеся на второй этаж функцию любования садом. В связи с этим нашёл интересное место у Амасаки, согласно которому второй этаж выполнял эту функцию очень давно: "В домах высшего сословия той эпохи, таких, как дома кугэ , в садах сооружались двухэтажные постройки гостиными на втором этаже, где устраивались разного рода увеселения и, прежде всего, сочинение рэнга и любование пейзажем." Речь идёт о конце 15 века, Киото.
|
261 Не знаю в какой теме спросить, если не туда, простите! То ли не знаю как спросить яндекс, то ли и в самом деле фото мало, но не могу найти образцы легких беседок-пергол в японском стиле(( Хотелось бы легкую, потому что размеры небольшие - 2,4х1,2 м. Будет стоять у прудика, планируется из дерева и бамбука. Помогите, пожалуйста? Ограждение планируется подобное этому - www.e1.ru/fun/photo/view_pic.php/p/7bf07936343e234cb42441cb77a21f7e/view.pic
|
262 [261] Contessa, признаться, беседок без крыши не встречал. Можно сделать что-то типа перголы, введя японские элементы в конструкцию.
|
263 Contessa, [261] - точно не помню, но в какой-то теме обсуждались беседки. Найти не смогла. А такой вариант Вам не подойдет?
|
264 Contessa, http://www.trellisstructures.com/cust...
|
265 Вдогонку к [264]
|
266 Nigma, Элисса, спасибо! я даже не ожидала такого быстрого отклика...
|
267 Contessa, м. б. что-то отсюда пригодится {169516}.
|
268 Marchella, с удовольствием посмотрела Ваши фотографии. :) Идею для себя, к сожалению, не нашла((
|
269 [268] Contessa, такие совпадения всегда приятны))). Что касается высоты бседки, то нижнюю из верхних балок я бы сделал на высоте 1,8 - 2 метра, а надстроечные балки - как получится. В качестве обрешётки предложил бы вот это
|
270 off
|
271 [270] Contessa, OFF
|
272 Элисса, [265] Это случайно не из Shukkeien? Там мне такие запомнились, простые и уютные и полежать можно, что и сделал пока охранник вежливого на ночную сакуру не направил.:)
|
273 Gleb, не угадали :)))
|
274 Элисса, точно воспроизвели, посмотрю еще фотографии Shukkeien.
|
275 Gleb, вполне возможно, что воспроизвели. И у китайцев, и у японцев очень популярно "цитирование" прежних достижений )))
|
276 Захотелось обратить внимание наших участников на одно здание, построенное известным японским архитектором Арата Исодзаки, одним из тех, кто возродил для нас императорскую виллу Кацура.
|
277 [276] цитирование :)))
|
278 матрона, думается, Элисса и имела в виду Ёкисо, говоря о цитировании. Но вообще, здание впечатляющее. Невероятная подсветка ветвей на третей фотографии сверху сайта http://wordlesstech.com/2012/11/19/qa...натомнила мне Духа леса из "Принцессы Мононоки".
|
279 takedo, а тут и сомневаться не приходится, наши ассоциации одинаковые.
|
280 [279] матрона, да, это хорошая мысль.
|
281 Как хорошо, что эта тема еще не ушла. И замечательно, что она у нас вообще есть.
|
282 матрона, а Вы уже знаете, что это за сады или только пытаетесь их найти? С чего начинать? )))
|
283 Nigma, кое-что конечно хорошо известно.
|
284 Узнала интересную подробность. Оказывается, раньше в Японии собирали дождевую воду прямо в доме! Для этого в потолке делали люк: {171054}, а под ним ставили емкость: {171053}. Во время дождя этот люк открывали, и вода заполняла ведро. Все это необходимо было в условиях постоянной нехватки воды.
|
285 Nigma, как-то не очень технологично. Наверно уж совсем где плохо с водой, это в какой префектуре?
|
286 Gleb, это в префектуре Сидзуока, Kakegawa-jō. Конечно, речь идет не про наше время )) Раньше было совсем плохо.
|
287 Мое внимание привлек вот этот сёин в монастыре Ниси-Хонгандзи (Киото). Дом связан с именем Тоётоми Хидэёси, что понятно, если вспомнить историю этого монастыря.
|
288 [287] матрона, очень интересная постройка. Серебряный... да, пожалуй, но всё же тот более строг. При взгляде на Хиункаку сразу вспомнился Китай. Мне кажется, что здесь имеет место весьма тонкая перекличка чисто японских мотивов и китайских, уже аклиматизировавшихся в Японии. Наверное, я не прав, но сказал бы, что "Архитектура этого дома является своебразной коллекцией японского деревянного зодчества".
|
289 takedo, не поверите!
|
290 [289] матрона, здорово! Кроме всего прочего, впечатляет полная асимметричность постройки, не только по горизонтали (два разных по стилю флигеля, но и по вертикали - строгий первый этаж, живописный второй и полный суровой простоты третий. А как Вам нравится эта изогнутая дугой крыша, повторяющая изгиб моста
|
291 takedo, да, редкостей здесь хватает!
|
292 матрона, правая часть здания огромна. Неужели все это - баня? Или задняя часть отделена?
|
293 Nigma, нет, сама баня гораздо скромнее основного здания сёина. Это хорошо видно на старинной картине:
|
294 Nigma [292], меня вновь и вновь удивляет Ваша способность увидеть вещи свежим взглядом!
|
295 матрона, [293] - да, на этой фотографии видно, что здания разные ))
|
296 Nigma, самая простая форма буддийского окна изначально была похожа на колокол:
|
297 матрона, а Вы ничего не знаете о дворце Kakegawa? Вернее, о чаепитиях в нем? Его владельцами были богатые даймё, вассалы Токугава. И там есть и чайный домик (довольно большой), и беседка для ожидания, и чайный садик. Но информацию об этом не могу найти.
|
298 Nigma, если речь о замке Какэгава в Сидзуоке, то о нем информации как раз довольно много:
|
299 матрона, [298] - спасибо, но, к сожалению, на японском там особой информации нет, только личные эмоции фотографа (насколько я поняла через переводчик )) А меня интересует именно чайный домик и чайный сад.
|
300 Встретилась в одной книге информация, что стены использовались в качестве заимствованного пейзажа в японских садах. По крайней мере, это делал Сигэмори при создании сада в усадьбе Камоидзуми:
|
301 [300] Nigma, как-то это странно звучит, стена - заимствованный пейзаж. Принято считать, что заимствованный пейзаж - это то, что находится за стеной. Он подразумевает перспективу, расширение пространства. Стена - как фон, это понятно, но стена, являющаяся пейзажем... Что-то тут не то, мне кажется.
|
302 [300] Nigma, Извините, написал, не прочтя статью. Имеется в виду стена склада, а не стена перед ним. Хотя, всё равно, мне кажется, использовать для склада термин borrowed scenery не совсем корректно. Скорее можно сказать, что Сигэмори использовал склад в качестве одного из элементов сада, но называть склад пейзажем... Другое дело, если авторы применили borrowed scenery не как термин "заимствованный пейзаж", а как обычное выражение "заимствованный вид" (scenery - пейзаж, вид). Так воспринимается лучше. Впрочем, может быть, это всё придирки.
|
303 [300] Да уж! Сигэмори неподражаем конечно.
|
304 takedo, возможно, автор употребил это как аналогию с заимствованным пейзажем. То есть, обычно это деревья, горы и т. д., а здесь Сигэмори воспользовался стеной )) Или Вы правы, и перевести надо было как "вид", хотя словосочетание "заимствованный вид" мне не очень нравится. Кстати, scenery можно еще перевести как декорации. А что по поводу shakkei? Какие есть варианты перевода с японского?
|
305 [304] Nigma, сяккэй - сугубо садовый термин, означающий "заимствованный пейзаж". Состоит из двух иероглифов - "брать в долг, арендовать, заимствовать" и "вид, пейзаж". Вариантов перевода нет.
|
306 В одной книге по поводу пола под широким свесом крыши дома в саду сказано: "Wide eaves are a characteristic of Japanese architecture. The floor under the overhang is made of packed clay, lime, sand, and magnesium" (широкий свес – характерная черта японской архитектуры. Пол под ним сделан из глины, извести, песка и магния). Может, кто-нибудь объяснит, причём тут магний? Ведь это металл!
|
307 takedo, [305] сяккэй, по- китайски , цзе цзин 借景 - садовый термин, но гораздо шире, чем мы привыкли понимать. Это сочетание подразумевает скорее не "заимствованный пейзаж", как мы наиболее часто употребляем, а прием заимствования вида. И позаимствовать можно не только ландшафтные красоты, но и что- либо достойное внимания из окружающей обстановки: например, стену или крышу соседского дома, пагоду в отдалении и т. д и т. п . Китайцы выделяют в этом приеме шесть различных подкатегорий: заимствование дальнего, соседнего и прилегающего видов, верхнего и нижнего, заимствование в соответствии от времени года. В японском сяккэй встречалась с делением на четыре разных типа: дальний, ближний, верхний и нижний. Заимствование вида на стену склада вполне подходит под определение заимствования ближнего вида.
|
308 Интересный набор картинок выдает Гугл при поиске по 借景. Конечно очень много ландшафтных красот с включением дальних видов.
|
309 [307] Элисса, да, в китайский контекст это вписывается. С "заимствованием ближнего вида" согласен, но именно вида, а не пейзажа. Всё же не надо забывать, что заимствованный пейзаж служит для зрительного расширения пространства, а стена восринимается как фон, как задник, не более того.
|
310 takedo, [306], в поиске нашла, что есть полы, в составе которых присутствует магний:
|
311 [310] Nigma, спасибо, теперь ясно. Авторы книги были не точны. В состав полов входит не магний (металл), а хлористый магний - бишофит (минерал) и магнезит, также минерал.
|
312 takedo, заимствованный пейзаж - одна из составляющих понятия 借景 (заимствованный вид) :) У меня есть Lou Qingxi. Chinese Gardens. Подозреваю, что это очень близко к тому, что Вам подарили. Для себя, к сожалению, не нашла ничего нового:(. Но для первичного знакомства с китайскими садами, возможно, и неплохая книга.
|
313 Да, всё это так, как вы говорите. Самое главное во всём этом - связь с природой, японская аскетичность, буддизм, символика. Но даже современные дома японцы буквально растворяются в своих пейзажах и садах. Остаётся только придерживаться японских канонов организации садов. У нас сейчас столько западных соблазнов: розы, многолетники-цветы, травы и др. Есть от чего "поехать крыше"! Здесь надо быть монахом-аскетом. Хотя японцам тоже присуще любование разными цветами, вплоть до обычного репейника. Они умудряются сажать на крохотных пятачках земли или в горшках у дома понравившиеся им цветочки, посещают разные садовые выставки, оранжереи и т. д. При строительстве надо попытаться как-то "вписать" свой дом в японский сад, а это уже к архитекторам... ИМХО;)
|
314 матрона, Сад просто завораживает. Чудесный сад и в Токио! В заметку на посещение. Действительно есть с Рицурином схожее настроение камни, павильон, виды..
|
315 Gleb, любопытно, какой маршрут будет в следующий раз?
|
316 матрона, takedo, в этой теме мы как-то затрагивали отличие двух стилей: сёин-дзукури и сукия-дзукури (с поста [178]). Мне тут попалась книга одного японского дизайнера, где он говорит как раз об этих отличиях. Вот выдержки из текста:
|
317 Nigma, можно только приветствовать возвращение к этой теме. Она постоянно возникает некоторым рефреном и, честно говоря, мешает жить:)) Никак не кусается эта разница между сёин-дзукури и сукия-дзукури.
|
318 Gleb, - я не поняла, это у тебя в доме? И вот это - тоже?
|
319 Глеб, да есть такой день. Это 26 число каждого месяца. Но вот подробности возникновения этой традиции как-то выпали из моей памяти. Могу посоветовать одну очень интересную статью на эту животрепещущую тему, наверняка там есть и необходимые сведения:
|
320 Nigma, да, это на даче, в бане. Еще не совсем закончил оформлять, попозже еще сделаю фото.
|
321 матрона, О, спасибо, обязательно прочитаю эту книгу. А день каждый месяц, выглядит как плановая помывка. интересно будет узнать что в этот день происходит.
|
322 Сегодня увидела вот такую книгу:
|
323 Мне показалось интересным показать, как строят корейский дом:
|
324 матрона, [323] - Какая точная подгонка при таком сложном рисунке!
|
325 off
|
326 Недавно мне удалось приобрести очень интересную книгу – Living in Japan, где собраны несколько домов, как прошлых столетий, так и современных.
|
327 матрона, [323] - по поводу корейских домов, наткнулась на такой текст:
|
328 Nigma, в Японии свои способы вписывания домов в рельеф. Они впечатляющи.
|
329 Нашла потрясающее видео. Оно состоит из трех частей. Мужчина (наверное, американец), приехал в Японию в поисках рая. Первый ролик начинается с посещения храма Бёдо-ин. Его я более-менее знаю. А вот дальше он отправляется в горы и видит там Нагэйрэдо. Уникальная постройка эпохи Хэйан, расположенная в скале. По легенде, тот, кто ее создал, обладал невиданной силой. Он построил ее сначала у подножия горы, а затем закинул туда, где она сейчас находится. Зайти в само здание американцу не позволили, но зато он зашел в то, что располагается ниже. Особенно интересно, что во втором здании можно выйти на энгаву, которая нависает над горой. Довольно страшно, учитывая, что там нет ограждений.
|
330 Nigma, сумасшедшее строение! Я о Нагэирэ-до. Совершенно невозможно представить , как это было построено. Кстати, оно будет даже постарше Бёдо-ин.
|
331 матрона, Вы, наверно, о Сюанькун-сы - да, китайцы опять опередели, 5-й век )))
|
332 [330]матрона, Элисса, конструктивно - да, опередили, но по духу это совершенно разные постройки. Китайская говорит: "Мы победили эту скалу!". Японская - "Спасибо, скала, что приютила нас!".
|
333 off
|
334 takedo, очень точно :) Кстати, приблизительно об этом говорится и в третьей части, где речь уже о современных постройках.
|
335 ОФФ: takedo, [332] ничего такого китайцы не говорят, просто Вы так это воспринимаете, а зря ...
|
336 К [330]
|
337 Если вы помните, то основным моим посылом к этой теме когда-то стал так называемый бытовой японский сад. Много садов при японском доме нам удалось рассмотреть за это время. Много садов разных эпох, садов, принадлежавших владельцам разных сословий, было рассмотрено. Не знаю как вам, но мне самой рассмотрение этой преемственной чреды дало неимоверно много для понимания японского сада как явления вообще. Уж не говорю о том, сколько драгоценных деталей, сколько социальных, да и просто жизненных связей в японском бытовании приоткрылось. А как много важного узналось за это время в японском ландшафтном дизайне!
|
338 [337] матрона, было бы чрезвычайно интересно, если бы Вы показали эту более внятную схему не только на заключительном этапе (если до него вообще можно добраться), но и делились новыми открытиями на пути к нему.
|
339 takedo, иначе и быть не может.
|
340 [339] матрона, деление хорошее, но чтобы выводы были обоснованными, придётся набрать для каждой группы достаточное количество материала, не по два - три садика. Поиски материала затрудняются и тем, что это должны быть жилые поместья, а не известные сады. Хорошо бы также связать выводы по конкретным садам с общим культурным контекстом в стране на рассматриваемый период. В общем, на зиму хватит.
|
341 takedo, в общем согласна. Только вот жилых усадеб точно не найдем, вернее информации о них. Они все закрыты за редчайшим исключением. Это не Англия:))
|
342 [341] матрона, жилых не в том смысле, что в них живут, а в том, что в них жили. Так я понял словосочетание "бытовой приусадебный сад". Конечно, в знаменитых дворцах тоже жили, но хочется что-нибудь побытовее.
|
343 Кстати, насчёт "Серебряного века". Интересно было бы отыскать усадьбы выдающихся деятелей искусства того времени (у кого они, конечно, были) и посмотреть, как отразилась на эстетике их садов эта переломная эпоха. Возможно ли это? Ведь именно с поэтами, художниками, писателями, а не с императорами и князьями ассоциируется у нас Серебряный век.
|
344 А ещё труднее и интереснее копнуть в садовом аспекте мир богемы того времени, мир людей типа Садо Якко. Знаете ли Вы о нём что-нибудь? Для меня это - невидимая страна.
|
345 takedo, вот именно о богеме как раз есть материал! Это же дачи на Японской Ривьере, что к югу от Токио. Там до сих пор тусуется весь бомонд, да и современное чиновничество, премьеры всякие захаживают, не брезгуют. И селятся.
|
346 [345] матрона, Вы думаете, это подходящий материал для замышляемой темы? А как насчёт поста 647?
|
347 Речь не только о вульгарных тусовках конечно. Там знаменитые имена и писателей, и киноактеров. Но где-то это сливается воедино. Пикантности Серебряного века так сказать.
|
348 [347]Сады людей искусства Серебрянного века... По моему, это очень заманчивая тема. Вам, японоведу, всё это близко, но как выйти на этот материал мне, профану? Подскажите!
|
349 takedo, ну это вам только кажется, что тема эта мне близка. Не очень-то близка и не очень-то известна и понятна. Потому что, уверяю вас, она в своем целостном виде мало кому известна на Западе. Поэтому и в моей голове хорошая каша на этот счет.
|
350 Конечно, надо выйти, но чтобы выйти, хорошо бы сначала войти. То, о чем Вы упомянули - уже тропинки в Серебряный век, спасибо. Кстати, этот термин принят официально для Японии в литературе?
|
351 Скажем так: Romance Taisho Era и 大正浪漫 более или менее употребительны, имеют хождение. Но я бы не стала зацикливаться только на них. Не худо бы пошукать и в окрестностях.
|
352 [351]Конечно! Главное - увлечься и найти время.
|
353
|
354 [353] Ну, ващще, захвалили! Хотя вдохновение, да при наличии времени - страшная сила. Признаться, попробовал потянуть за ниточку, только не бэссо, а известные деятели искусства. Ведь были у них сады! Никаких упоминаний, даже вскользь. Ни на русском, ни на английском, ни на японском. Глухо. Попытаюсь с бэссо.
|
355 takedo, на самом деле поиск можно вести и по терминам, которые будут встречаться по пути.
|
356 Удалось найти статью на японском о горной вилле Ясунари Кавабата. Интересно, куда это приведёт.
|
357 Увы, о самой вилле в статье ничего не оказалось.
|
358 Матрона, в каком-то из постов Вы обещали рассказать о вилле Киункаку. Как насчёт того, чтобы выполнить это намерение?
|
359 Постепенно вживаюсь в Тайсё, и при взгляде на бэссо деятелей культуры того времени вспоминаются "убежища отшельников посреди города", словно это явления одного порядка. Хотя видел ещё мало, может, и ошибаюсь.
|
360 takedo, но убежища, надо признать, немного более шикарные, что в Камакуре, что в Атами:))
|
361 [360] матрона, это по разному. Вот бэссо Кавабата Ясунари
|
362 [361] Оказывается, дом, показанный в посте 665, Кавабата только снимал на лето. Но в Камакура у него был свой дом с садом, открытый для посещения в 2013 году
|
363 матрона, не могли бы Вы уточнить, где можно прочитать подробнее вот об этом: "И вот очень быстро после воцарения дома Токугавы появляется закон о наследовании, который, кстати, продолжает действует в Японии до сих пор и который велит наследникам уплатить в казну такую сумму за наследство, что от наследства оставался один хвостик." (Ваш пост 60). Меня интересует, как точно назывался этот закон (по русски и по японски) и в каком году был издан.
|
364 takedo, мне рассказывали наши знакомые в Окояме, что платить огромный налог надо если ты продаешь наследство. Если принимаешь на себя всю заботу о нем, то не платишь. В семье в наследство достался дом с частью офиса семейной электрической кампании. То старшему сыну пришлось бросить свою работу в автомастерской и стать электриком чтобы продолжать бизнес отца и не быть разоренным.
|
365 [364] Gleb, Спасибо, но тут что-то не то. Либо со времён Такугавы закон изменился кардинальным образом, что скорее всего, либо я неверно понял пост 60 Матроны. В любом случае известно, что в те времена на влиятельных самураев пытались надеть узду. Для этого был издан "Закон о военных домах". Хотелось бы увидеть комментарий Матроны, если это возможно.
|
366 takedo, вы итакого высокого мнения обо мне, мне это льстит:))
|
367 [366]Спасибо, этого достаточно. Мне важно подтверждение самого факта существования такого налога, чтобы не допустить ошибки в последнем посте "Серебряного века".
|
368 takedo, [367] думаю, что все-таки стоило бы углубиться в эту систему урезания прав даймё и формирования новых земельных отношений в Японии со времен Мэйдзи. Конечно не для того, чтоб излагать ее, а чтобы понимать более глубоко то, что происходило потом в этой области и во времена Тайсё. Я имею в виду систему хансэки-хокан 版籍奉還 (т. наз. возврат Императору земель, принадлежавших даймё), которая начала действовать с первых лет реставрации Мэйдзи.
|
369 [368] матрона, конечно, это важно, тем более, что я про это ничего не знаю. Однако боюсь, что это далеко не всем интересно. Да и тема ли это сайта? Когда-то был раздел о японской культуре вообще, где рассматривались вопросы, косвенно связанные с садами, но потом он заглох, может быть, именно по причине некоторой инородности. Туда, помнится, даже заходили интересные люди, вообще не появлявшиеся до этого на форуме. Там вопрос о хансэки-хокан оказался бы на месте.
|
370 Из Киплинга
|
371 [370] матрона, Да, прямо идиллия какая-то. Вспоминается, как много, много лет назад, когда я изучал японский, сэнсэй рассказывал о реакции японцев на "Ветку сакуры" Овчинникова. Японцы посмеивались и говорили, что всё это полуправда и идеализация действительности. "Вы лучше почитайте вот эту книгу, в ней всё как есть" - советовали они. К сожалению, напрочь забыл название книги. Помню только, что она небольшого формата и в тонкой обложке, издана на русском языке. Автор - какой-то иностранец. Там описываются разные реалии быта. То, как кошки и дети рвут сёдзи, из-за чего бумагу приходится подклеивать и она оказывается в заплатах, то, как маленькие дети роняют на татами еду, которую потом трудно отчистить, и пол оказывается в пятнах. То, какое неприятное в гигиеническом отношении впечатление осталось у этого иностранца от посещения какой-то маленькой бани и тому подобное. Другая сторона японского быта, скрытая от глаз туристов.
|
372 матрона, поддержу takedo. Во-первых, моя подруга много рассказывала, что внутри жилища у японцев подчас бывает отнюдь не идеальный порядок и чистота (в отличие от снаружи). Во-вторых, сама помню, как была в гостях у японской супружеской пары, и там на маленьком пространстве было собрано такое количество мебели и вещей, что идеальным порядком там и не пахло ))
|
373 Gleb, что это за чудовищный карп такой
|
374 [373] takedo, они какие только не бывают http://www.websad.ru/pic.php?imgname=...
|
375 [374] Marchella, ну да, такие знакомы, и пёстрые знакомы, а этот какой-то страшненький, хоть и золотой.
|
376 takedo, с карпом все нормально, это искажение водой. Для показа и продажи рыбу фотографируют четко сверху на синем или зеленом фоне с линейкой. А здесь просто физический эффект преломления света. Угол сьемки градусов 30/35 так что карпы вытянутые получились.
|
377 [376] Gleb, а у Вас такой есть?
|
378 Посмотрел классификацию карпов кои. Оказывается, это карп Ямабуки Огон. Интересно, что и ямабуки, и огон переводится как "золотой". То есть он такой золотой, что одного слова не хватает. Ямабуки значит ещё "керрия японская", которая, как известно, цветёт жёлтыми цветами.
|
379 Да, золотой один такой есть и несколько красных, это самые простые карпы (один цвет). На фоне одноцветных, двух/трех цветные смотрятся лучше. https://www.flickr.com/photos/79259036@N04/21054632005/
|
380 Доброго дня. Читаю форум, очень интересно. "Заболел" созданием японского садика у себя на даче. Перечитал уже полностью темы: Секреты дизайна японского сада, Идеи для вашего японского сада, Элементы, типы, символика японских садов. Сейчас изучаю данную тему и вот что хочу предложить форумчанам (возможно, этим сервисом уже во всю пользуетесь, но упоминание об этом нигде тут пока не видел, наверно, кто пользуется и тщательно скрывает свое знание :) ), на примере усадьбы из поста 190, правда по ней не погулять, как по некоторым "туристическим" садам, но можно понять какое пространство окружает сейчас эту усадьбу. Почему выбрал именно ее... потому что площадь землевладения примерно схожа с моей, правда дом у меня уже выстроен и стиль совсем не японский :)
|
381 [380] Centurion, для меня это открытие! А как выйти на этот инструмент? Объясните пошагово, скажем, на примере поста 167.
|
382 takedo, в Окаяме Кораку-эн все уже давно сделано до нас Гуглом [166]. Так что гуляйте, сколько хотите:
|
383 [382] матрона, думал, что с помощью этого "инструмента" можно гулять, где захотим.
|
384 [381] Открываем карты Гугл, вводим искомый адрес или название достопримечательности, далее переходим в окружение. Практически для всех дорог/улиц мира есть интерактивная съемка, которую выполняют специальные автомобили Гугла и из кадров которых собирается виртуальная картинка местности.
|
385 [384] Centurion, получилось, спасибо. Но это только снаружи, внутрь не пробраться. Тоже, конечно, интересно, но не совсем то, что хотелось бы.
|
386 матрона, возвращаясь к изначальной теме этого топика... мне кажется, да нет - я уверен, что http://img-fotki.yandex.ru/get/9089/1...и https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/8f/KumanoshingusyashrineHaiden.JPG/800px-KumanoshingusyashrineHaiden.JPG совершенно разные объекты. Жаль, конечно, что от второго остались только сваи, но как предположила Nigma, возможно он не потерян безвозвратно.
|
387 Centurion, скорее всего вы правы. Спасибо за поправку. Кажется, в вашем лице мы приобрели заинтересованного и внимательного участника. Надеюсь и активного:))
|
388 матрона, действительно мне это очень интересно, спасибо Вам за такие увлекательные и подробные объяснения, и конечно, ссылки на сами объекты.
|
389 Centurion, дом весьма перспективный для японского сада. Как уже верно прокомментировали это на яндекс, соляной домик, переход, возможность устройства энгавы обращенной к саду, крыши, крыши, крыши это наше все :) и конечно правильное цветовое решение. Так что с домом все отлично! Глубокую озабоченность вызвал эскиз прудов... или он к этому участку не относится?
|
390 [389] Gleb, OFF Глеб, теперь это всё в теме "Стилизация сада и дома"
|
391 Кажется, уяснил для себя, каков был процесс проникновения европейского стиля в усадьбы. На всякий случай, помещу это уяснение в двух постах.
|
392 В 1912 году началась реализация крупного проекта по реконструкции зданий в городах страны. Причём, исходя из неудачного опыта с европейскими строениями, было разрешено возводить деревянные дома.
|
393 takedo, нет, не очень-то согласна я с тем, что японский сад оставался в стороне от процессов, которые происходили в обществе и в культуре страны. Правда, вот увидеть это можно, если не ограничивать себя узкими временными рамками, приуроченными к перелому веков. Слишком многое в этом процессе началось задолго до этого момента. И продолжало существовать и в это время.
|
394 [393] матрона, то, что Вы говорите, настолько справедливо, что не требует доказательств. Я вовсе не считаю, что "японский сад оставался в стороне от процессов, которые происходили в обществе и в культуре страны", почему Вам так показалось? Ни один элемент сложной системы, в том числе и социальной, не может находится вне зависимости от состояния самой системы. Иначе он перестаёт быть элементом этой системы. Странно, что об этом приходится говорить. Или я что-то не так понял?
|
395 takedo, возможно, что-то не поняла я.
|
396 [395] матрона, да, с "чисто японским стилем" дело тёмное. Разумеется, все, кто употребляют это выажение, в том числе, и Мещеряков, и я, прекрасно понимают всю его намешанность, но не могут подобрать более подходящего названия для подобных садов. Ещё говорят о "традиционном японском саде". Где-то даже читал, что существует определённый период времени для того, чтобы явление в культуре могло называться традиционным. Просто, наверное, те, кто читают о "чисто японском стиле", интуитивно понимают, о чём идёт речь, но это, мне думается, не строгий научный термин.
|
397 takedo, ой! да во многих случаях, если не во всех, можно сказать просто японский сад, и не напирать на еле прикрытую идею исключительности. Ах, какой этот японский сад чисто японский! ах, какие эти японские покои традиционно японские!..
|
398 [397] матрона, да, слышал про такую идею. Что же касается "чисто японского стиля", то мы уже обсуждали это где-то когда-то, но так, вроде бы, ни к чему и не пришли. Пока не охота вдаваться в терминологические тонкости, хотя надо, наверное.
|
399 Gleb, спасибо Вам за огромное удовольствие, которое я получила посмотрев "Прогулку по саду".
|
400 Продолжаю обожать Фрэнка Ллойда Райта, который первым стал делать свои дома с использованием идей японской архитектуры. А сколько идей он выдал сам, уже переработав то, что его так впечатлило в Японии! А сколько идей для домов в своих поместьях можем почерпнуть из его наследия мы! А сколько современных домов можно построить, основываясь на этих идеях, притом домов, которые совершенно не будут спорить с нашими русскими японскими садиками!
|
401 schalaschik [399], приветствую! Хороший пост, Gleb понравится, как и нам:)) Появляйся чаще!
|
402 schalaschik, Большое спасибо за теплые слова о саде, он для меня живое существо. Постоянно растет меняется, что-то уходит, кто-то приходит :) Конечно сад, небольшой и действительно личный но с удовольствием показываю его желающим.
|
403 Интересно, что за совершенно японское приспособление, напоминающееколодец, в правом верхнем углу совершенно европейской столовой Сига Наоя http://gipsypapa.exblog.jp/iv/detail/...
|
404 takedo, возле детского стульчика?
|
405 [404] Marchella, точнее, за ним, если этот стульчик детский. Может, просто далеко стоит и кажется меньше (если мы говорим об одной фотографии :)). Бетонный резервуар, наполовину закрытый бамбуковой крышкой.
|
406 takedo, я вижу там стульчик со столиком. Про резервуар поняла, для какого-то мытья или чего другого, поэтому и бамбуковым ковриком прикрывается?:)
|
407 [406] Marchella, для мытья не на кухне, а в такой чистенькой столовой, служившей одновременно комнатой отдыха? Любопытно бы узнать об этой детали быта.
|
408 takedo, Вы думаете, этот столик сервировочный, не детский?
|
409 [408] Marchella, думаю, сервировочный, хотя утверждать не могу.
|
410 Marchella, вот здесь видно. что это не детский столик.
|
411 матрона, надо же, на этом фото какой-то карточный столик http://www.forma-fae.com/wp/wp-conten.... А чаша - чисто декоративный элемент?
|
412 [410] матрона, в ходу то они были, но именно причайных комнатах, а не в них. Для этого служили специальные помещения - мидзуя. Хотя, всё возможно. Во всяком случае, об использовании этой комнаты в качестве чайной ничего не говорится.
|
413 takedo, согласна, что очень необычно, тем не менее это называется не как-нибудь, а тёдзубати: サンルームの一角に設けられた御影石の手水鉢。
|
414 [413] матрона, Да, тогда действительно:) Может, там ополаскивали руки перед едой. Очень интересное и символичное для того времени сочетание европейского и японского.
|
415 [413], матрона, и ещё интересно, что дом Наоя Сига построен в стиле сукия, на который, как известно, повлияла архитектура чайных павильонов, при которых обязательно имелся тёдзубати.
|
416 takedo, и не только! там очень интересное сочетание японского и японского.
|
417 [416] матрона, OFF Обожаю это время, как у нас, так и у японцев! "И вечный бой, покой нам только снится"
|
418 Эх,takedo, в том-то и дело, что стиль сукия, на который повлияла архитектура чайных павильонов, и была освоена именно в период развития чайного действа сэнтя. И тёдзубати там особые, и колодцы появились именно как атрибут чайного действа сэнтя.
|
419 [418] матрона, так а я что? Я ничего. По моему, всё сходится.
|
420 takedo, :)))))))
|
421 Поиск постов для темы takedo о символизме Храм Дзёрури [112].
|
422 Перевёл ссылки к плану сада Сэйбиэн [пост 9, Усадьбы серебряного века] . Оказалось, что это не только красивый, но и интересный сад, глубоко синтоистский и даосский, лишь с лёгким налётом буддизма. Не помню, чтобы мне такой встречался. Некоторые ссылки перевести не удалось. Матрона, Элисса, может у вас получится?
|
423 takedo, из всего списка мне пока понятно, что
|
424 [423] матрона, в этой теме, чтобы она не замирала. Сэйбиэн сначала находился в ней, вот и написал по старой памяти. Не возражаю, если пост перенесут.
|
425 takedo, понятно. Я тоже иногда так делаю:))
|
426 В этой теме мы познакомились с историей развития архитектурно-садового ансамбля Японии с древнейших времён до начала ХХ века. В развитие этой темы подробнее изучили усадьбы начала XIX - конца ХХ веков в теме "Усадьбы Серебряного века". Захотелось посмотреть, что же там было дальше, в эпоху Сёва (1926 - 1989)?
|
427 Продолжение.
|
428 takedo, красота, здорово! Жаль в [427] 3 фото не читаются...
|
429 [428] Адлер Лариса, Попробуйте ещё раз здесь
|
430 [429] takedo, получилось : и "остров", и сакура, и род-ны, и не только.
|
431 takedo, [429] любопытно, в этом саду опять корейский идол появляется. Похоже в 20-веке была мода на такие штучки :)
|
432 Вдогонку к [431], как и предполагала, вывозили они это все во время окупации Кореи :(
|
433 [431] Элисса, да, http://shippo-mei.cocolog-nifty.com/p..., жаль, ничего не написано, почему он там появился, просто так или с умыслом. Насчёт моды я бы пока воздержался, посмотрим, что дальше будет.
|
434 Почему-то пропали последние посты. Может, только у меня? Матрона, спасибо за название, а особенно - за составленный иероглиф. Самому бы в голову не пришло:). В одном из постов Вы упоминали об интересном человеке, Мацунага Ясудзаэмоне. Нашёл его усадьбу, вернее, то, что от неё осталось. Но и то, что осталось, много говорит об этом человеке.
|
435 Мацунага Ясудзаэмон 松永 安左エ門 (1875 – 1971) - известный финансист и политический деятель, которого называли «королём электроэнергетики». Один из выдающихся мастеров чая новейшего времен, известный среди «людей чая» под именем Дзиан – «Мудрец, которому надо внимать» http://www.sesshuukai.com/image/Okina-Tue.jpg. Он основал свою школу тяною – Дзиан-рю. Согласно его учению, к чайной церемонии нужно относиться проще, как к повседневному событию. Его чайное действо так и называлось – «ежедневная чайная церемония (нитинити тяною) Кроме всего прочего, Ясудзаэмон был известным коллекционером старинных произведений искусства.
|
436 Продолжение.
|
437 Продолжение 2.
|
438 Ну вот, какой я невнимательный! Не заметил новую тему.
|
439 Похоже, у Мацунаги всё безо всяких экивоков. Всё прямым текстом: комната в 8 татами для тякаев и павильон Сёкатэй с нидзигути мирно уживаются в одном доме.
|
440 takedo, благодаря вашей невнимательности получилось все преотлично!:)) просто замечательно! Садом Мацунаги мы благополучно и логично завершили тему о саде Китамуры, и садом же Мацунаги продолжаем тему о Японском доме и саде.
|
441 матрона, спасибо за кучу усадеб! С товарищем Мицуаки непременно разберёмся повнимательней, а пока - ещё один большой человек, и тоже из Канагавы.
|
442 Продолжение.
|
443 takedo, Очень приятно, что вы начали именно с этой усадьбы. Это знаменитая усадьба в Оисо знаменитого, одного из самых выдающихся японских политиков, пятикратного премьер-министра Японии, с именем которого связывают начало послевоенного подъёма Японии. Именно при Ёсиде и во многом благодаря ему случилось всем известное японское экономическое чудо.
|
444 [443] матрона, в прошлом году начались восстановительные работы http://www.shonan-journal.com/archives/14038.
|
445 Вот усадьба ещё одного уроженца Канагава, Сирасу Дзиро 白洲次郎 (1902 – 1985), бизнесмена, человека независимых взглядов, франта и джентльмена в европейском понимании этого слова. Его судьба пересеклась и с Ёсида Сигэру, и с Мацунага Ясудзаэмоном.
|
446 Продолжение.
|
447 Для меня осталась загадкой вот эта башня
|
448 Как много иногда может рассказать даже такой простой, казалось бы, сад. И имя его владельца...
|
449 [448] матрона, Огромное спасибо за интереснейший материал, особенно, за название! Насчёт происхождения названия от местоположения всё ясно, об этом просто сказано в текстах, а вот второй и, особенно, третий смысл до меня не дошёл. Безусловно, во втором содержится именно тот намёк, о котором Вы говорите. Недаром же Дзиро переселился в усадьбу в начале войны, чтобы уйти от неё и от всего, что с ней связано. Правда, номер не прошёл. Но мне кажется, что этот второй смысл получился сам собой, удачное совпадение. Хотя звучит странно. Ведь буайсо это ещё нелюбезный, грубый, хмурый. Что же касается третьего смысла, то слово за Элиссой.
|
450 [448]матрона, вспомнил, что где-то на японских сайтах тоже звучит недоумение по поводу второго смысла названия усадьбы, в смысле "с чего бы это?".
|
451 takedo, все забыли еще об одной коннотации слова буайсо 無愛想, а именно необщительный, нелюдимый, unsociable, в словарях это значение имеется.
|
452 [451] матрона, короче, ушедший от мира. Это годится. А башня?
|
453 матрона, [448] переводить Сюэ Тао не возьмусь, там столько намёков, вторых планов и скрытого подтекста - небольшую статью можно написать :)))
|
454 _[448]_матрона__, вот так. Никакого тебе леса, а если и роща, то только культурная.
|
455 takedo, [454] если дословно сад-лес, и если следовать логике, то сад в виде леса, сделанный из леса или как лес, сад с большим количеством деревьев :))) Чуть иной акцент, как мне кажется ....
|
456 [453] Элисса, спасибо! мне кажется аналогий масса: тут и государственный муж-министр, и разоренная земля...
|
457 [455] Элисса, ну, да, так я предложил в посте 528: "лес, превращённый в сад" = сад, "сделанный из леса", так что всё в порядке :).
|
458 [440] Давно хотела рассмотреть поближе, что представляет собой китайская садовая мебель, которую часто можно увидеть в японских садах Нового времени, такую, например,
|
459 Отдохнём от Канагава в преф. Саитама, где жил Тояма Гэнъити 遠山 元一 (1890 – 1972) – предприниматель, основатель и первый президент Nikko Cordial Corporation, известный коллекционер произведений искусства.
|
460 takedo, усадьба на плане выглядит буквально игрушечной, а на фотках - довольно обширной. А нет сведений, какова ее площадь? Префектура Сайтама - одна из немногих равнинных территорий Японии, расположена неподалеку от Токио. Земли там вроде бы много, но она очень дорогая.
|
461 Пришлось прервать рассказ, т. к. опять после публикации на сайте появилась пустая (белая) страница. Не понимаю, почему это иногда происходит. Площади усадьбы найти не удалось, но рассказ продолжаю. Надеюсь, без помех.
|
462 Продолжение
|
463 матрона, takedo, [460] в [459] упоминалось, что площадь усадьбы около 1 га. Следовательно, можно примерно из общего плана {197353} понять, что главный дом (5) около 60 метров в длину.
|
464 [463] Да, действительно, сам писал - и сам забыл :) Не такая уж и крошечная усадьба!
|
465 Centurion, да и я пропустила, спасибо. Действительно, внушительные размеры. Порой просто поражают размеры японских домов в этих усадьбах, не только здесь.
|
466 takedo, а нет, случайно, фотографии, где хорошо виден камень, который здесь вдалеке?
|
467 Nigma, на одной из фоток видно, что там два таких камня на этой песочной лужайке, совершенно одинаковых, мне кажется, что это "скамеечки" :)
|
468 [466] Nigma, я тоже обратил внимание на эти два камня, но ничего о них не нашёл. Пожалуй, Centurion, прав, и они больше всего напоминают скамейки, но уж очень необычные {197388}.
|
469 Nigma, Centurion, takedo, в этой программе можно рассмотреть довольно подробно и с увеличением все детали сада вокруг лужайки около дома, в том числе и этот камень:
|
470 [469] матрона, загадочный камень. В нём есть элементы, которые для сиденья вовсе не нужны. Да и сидеть на нём вряд ли удобно, разве что полулежать, подстелив что-нибудь мягкое :)
|
471 takedo, на камнях вообще не рекомендуется сидеть-лежать... А может это какой-то "алтарь"? Или элемент чего-то... как жернова или фундаментные камни, которые используют в саду, обсуждали это явление в ЯС (забыл как называется) - когда старые вещи находят новую жизнь в дизайне сада :)
|
472 [471] Centurion, такие вещи называются митатэ. Не знаю, что это за камни, ничего в голову не приходит.
|
473 матрона, [469] - да, приблизить можно. Но все равно ракурс один, и разглядеть толком не удается...
|
474 takedo, нашла данные, касающиеся вроде бы площади самого дома - 9 тыс. кв. м . Может такое быть? Это ж немыслимо. Или все-таки это весь участок? 続いて邸宅の拝観。邸宅は9,000平方メートル余りという敷地の北側に並列し、南側は広々とした庭園に面しています。
|
475 [474] матрона, на вашем сайте говорится площади дома более (余り) 9000 кв. м, и это "более" не маленькое, 900 кв. м: 1936年、故郷に3000坪の豪邸を建設して生家を再興し、錦を飾る。 (https://ja.wikipedia.org/wiki/遠山元一 ). Т. е. постройки занимают площадь 9900 кв. м. Зрительно можно предположить, что это составляет примерно треть усадьбы. Тогда её площадь - 29.700 кв. м., почти 3 га. С трудом, но мыслимо.
|
476 https://yandex.ru/maps/10636/tokyo/?ll=139.492985%2C35.987607&z=19&l=sat%2Cskl&rl=139.49287206%2C35.98775779~0.00105947%2C-0.00000436
|
477 Centurion, согласна, конечно этого не может быть. Поскольку площадь участка это точно не более 1 га, т. е. это 10000 кв м, значит, данные из моего источника [474] в 9000 кв. м скорее всего соотносятся со всем участком.
|
478 [476] [477] Centurion, матрона, да нет, всё не так. Перевожу дословно: "на родине построил роскошный дом на площади 3000 цубо" (故郷に3000坪の豪邸を建設して). Цубо - единица измерения, равная 3,3 кв. м. Таким образом, постройки были возведены на площади 9900 кв. м. Это полностью соответствует тексту из поста 553 邸宅は9,000平方メートル余りという敷地の北側に並列し (буквальный перевод): "строения, стоящие в ряд на площади 9000 кв. м. с лишним на северной стороне участка.
|
479 takedo, и все-таки вы ошибаетесь.
|
480 [479] матрона, да, по карте гугла так. Значит, где-то ошибка.
|
481 takedo, матрона, так все правильно написано - "на родине построил роскошный дом на площади 3000 цубо", не "дом площадью", а именно "дом на площади".
|
482 Меня уже достал этот дом. Давайте лучше о женщинах :). Вернее об одной, дорогой, горячо любимой, неоднократно упоминавшейся в теме, о Каваками Садаякко. С удовольствием напомню, кто она такая.
|
483 takedo [480], дело не в ошибке подсчета площадей.
|
484 Продолжение.
|
485 Centurion, [481] именно так. Согласна. Но в этом маленьком нюансе скрыт большой смысл. И даже ключ к пониманию того, что такое жилье и сад для самих японцев. Они просто неотделимы друг от друга.
|
486 Тем не менее позволю себе окончить рассказ о Садаякко, столь досадно разбитый вновь возникшим белым экраном.
|
487 Nigma, обратите внимание на штучку, которая висит на столбе на 6.35 минуте фильма. Помните?
|
488 takedo, [487] - нет, к сожалению, не могу вспомнить )) Напомните, пожалуйста.
|
489 [488] Nigma, OFF это то, что было подарено мне при приезде в Питер
|
490 takedo, какая-то путаница с минутами. У меня она есть на 5.50 ))
|
491 [490] Nigma, OFF это неважно. Минуты уходят, а память остаётся :)
|
492 И ещё одна замечательная женщина, побывавшая почти во всех "горячих точках", имевших отношение к Японии.
|
493 Продолжение.
|
494 Вот нашел эту усадьбу на гугл-картах
|
495 takedo, может быть вы и сами того не замечаете, что вот уже в который раз ваши сообщения об усадьбах знаменитых людей больше касаются аспектов архитектуры, чем садов в этих усадьбах. Вот и на этот раз все источники, которые освещают усадьбу Хаяси Фумико, просто кричат, вопиют, можно сказать, по поводу достоинств ее архитектуры. И ни слова о саде. Что не только заставляет сожалеть и сим факте, но и наводит на определенные мысли. В частности, о судьбе японского усадебного сада в Новейшее время: а не вырождается ли он тем больше, чем дальше?
|
496 матрона, наверно, Вы правы... но я бы, например, и от такого "неяпонского" сада вокруг своего дома точно не отказался :)
|
497 Хотя... вот и фонарик с цукубай нашелся... :)
|
498 [495] матрона, Ну как же, замечаю конечно. И заигрывания с ноказамечаю. Кстати, нашел по поводу этого заигрывания очень любопытный, на мой взгляд, пример, но об этом потом.
|
499 Нашла панорамное изображение сада Хаяси Фумио. Конечно это очень близко к природному стилю Ииды. Удивительно то, что это в самом центре Токио.
|
500 Может, кто-нибудь знает, для чего предназначены бамбуковые решетки здесь?
|
501 Nigma, мое предположение, что это либо еще не заросшие лианами шпалеры либо просто стоят "сохнут" и ждут установки на постоянное место :)
|
502 [500] Nigma, первый вариант ответа Centurion, верен. Это решётки для вьющихся растений.
|
503 off
|
504 Доброго дня, с Праздником!
|
505 Ещё один сад в стиле натурализма, и ещё одна женщина - владелица усадьбы, что само по себе говорит о социальных изменениях, происходивших в Японии начала ХХ века.
|
506 Centurion, [504] Водопад сделали к юбилею создателя, а о популярности этого сада/музея/ресторана (ресторан даже по японским меркам дороговат) может говорить такой факт, что парковка к нему превышает площадь сада :)
|
507 Продолжение.
|
508 План дома Ёсия Нобуко {197713}
|
509 Желающие отдохнуть от летних забот, могут почитать об усадьбе предпринимателя, влюблённого в Англию.
|
510 Продолжение
|
511 Продолжение
|
512 takedo, спасибо! Какая необычная усадьба!
|
513 [512] матрона, ну, да, с точки зрения дизайна - ничего японского. Просто связь с традицией, начиная с площадок перед синдэн-дзукури. Хотя Сётаро, скорее всего, ничего этого в виду не имел. Вот ещё один признак опрощения японских усадебных садов в Сёва - отсутствие подтекста, глубокой символической нагрузки, о которой говорилось в теме "Символизм японского сада". Конечно, работали в Сёва и Сгэмори Мирэй, и Иида Дзюки, и Накадзима Кэн, но это другой, высокий пласт садового искусства, как будто и не связанный с садами жилых усадеб. А ведь в Мэйдзи и Тайсё и великие мастера не гнушались создавать сады в усадьбах "простых смертных", тот же Огава Дзихэй. Видимо, тогда всё было демократичней.
|
514 Приведённые примеры свидетельствуют о том, что в эпоху Сёва всё стилистическое разнообразие японских садов свелось в усадьбах, по существу, к одному стилю – стилю натурализма, представляющему собой некое смешение японского природного и английского пейзажного садов. Безусловно, это уже не те сады, которые мы представляем при словах "японский сад". В эпоху Сёва такой подход к созданию сада получил теоретическую поддержку в работах одного из основоположников эстетической науки в Японии Ониси Ёсинори (1888 – 1959), выдвинувший принцип «синдэнсюги» («естественность», «натурализм») как основу японского эстетического сознания с древнейших времён. Наглядный пример - храм Дзёнокоси периода Кофун (250 – 538 гг), археологические останки которого обнаружены в г. Уэно, пров. Ига, служивший местом поклонения живописному источнику.
|
515 Один японец выложил фотографии инуярай:
|
516 Nigma, я думаю, что все-таки это по всему не инуярай:
|
517 [515] Nigma, где-то была фотография, на которой эти решётки увиты растениями. Попозже попробую найти.
|
518 Nigma, конструкция у этих решеток совершенно разная - частота "штакетин", например, материал - тут бамбук, там рейки. Эти инуярай защищают в основном кондиционеры, которые японцы ставят на землю, наверно, чтобы не портить фасады или из-за конструктива стен, который возможно не позволяет выдерживать массу кондеев :)
|
519 Вот нашла толковенький ролик об ину-ярай, который разъясняет, что это такое, не только на английском и даже русском языках, но даже показывает все с помощью детских картинок. Ну и кроме того, демонстрирует эту штуку в интерьере Киото. Приятно, что это отнимет у вас всего минутку времени:
|
520 матрона, да, высота разная. А вообще, меня всегда интересовало назначение этих решеток, теперь знаю, для чего они нужны )) Спасибо за видео.
|
521 Появилась возможность продолжить тему.
|
522 takedo, спасибо, что находите время для продолжения своей темы. В отличие от меня:(( Подаете хороший пример, надо брать себя в руки:))
|
523 [522] матрона, я не успел дописать окончания рассказа, так что сначала размещаю его, как будто не читал Вашего поста.
|
524 [522] матрона, Теперь реагирую на пост. Должен признаться, у меня, можно сказать, слеза навернулась, когда я увидел этот маленький внутренний дворик, напомнивший о старой Японии :) Давно не видел такого в этих европеизированных садах Сёва.
|
525 takedo [524], это сёдзи низиригути изнутри. Так?
|
526 [525] матрона, внешняя часть, выступающая таким коробом, да ещё с крышкой (если мы говорим об одном и том же)? Непонятно. Мне представляется так: на фото изнутри сёдзи полностью сдвинуто вправо, а снаружи на его месте через стену располагается короб непонятного назначения, из-за которого сам вход нидзиригути, находящийся за ним, не виден.
|
527 takedo, в данном случае, как мне кажется, низдиригути состоит из двух частей, включая и это окно, с которым этот вход в домик составляет единое целое. А как же иначе?
|
528 [527] матрона, что-то моё инженерное мышление хромает. Вы имеете в виду окно, через которое виден фонарь? По моему, это вторая створка сёдзи, которая тоже может быть сдвинута вправо, открывая вход. И зачем для таких небольших сёдзи такой большой короб? Толщина обоих рам сёдзи, по идее, должна быть равна толщине стены. Может быть короб - это такой шкаф, который открывается, когда обе рамы сёдзи сдвинуты влево.
|
529 takedo, Ну да, так и есть.
|
530 [529] матрона, ура, сообразил! Первый раз вижу такую конструкцию в чайном домике. Кстати, обратите внимание, что он не стоит отдельно, а является флигелем основного дома, что напоминает о сэнтя. Архитектура дома вообще интересна. По всей его длине, как я понимаю, проходит коридор, делящий дом на две части. Но об этом ничего не сказано.
|
531 takedo, об чем и речь! В настоящее время уже можно не искать все новых доказательств влияния сэнтя. Все перемешалось. Самурайский чайный сад в чистом виде ушел навсегда. И самурайская чайная церемония - тоже.
|
532 [531] матрона, да, китайское влияние - слишком глубокая и серьёзная тема, чтобы браться за неё без помощи, скорее даже без ведущей роли китаиста, во всяком случае, для меня. Увы, Элисса куда-то делась. Скучаю по ней.
|
533 takedo, матрона, доброго дня, наконец-то появилось что-то новенькое :) спасибо за интересный рассказ и комментарии.
|
534 [533] Centurion, какой Вы глазастенький, однако :). А вот что за полоска выглядывает из-за рамы сёдзи справа вверху на первом фото http://oyajioyaji.cocolog-nifty.com/p...?
|
535 takedo, кусок крыши короба?
|
536 [535] Marchella, ну, да, а под ней? край какой-то рамы, в которой чуть ли не пейзаж просматривается. И этот белый как-бы карниз с оторванным углом под ней? Загадочная конструкция. Неужели тоже отражение?
|
537 takedo, а разве это не вид на это?
|
538 takedo, Marchella, тоже отражение... как раз фотограф в тень и спрятался, а белое - это пол освещенный солнцем из окна до пола, в этом отражении даже пейзаж в этом окне виден :) А крыша короба не видна и должна находиться выше верхнего края "лаза".
|
539 Nigma, не понял. Это нидзиригути крупным планом, вид изнутри комнаты. Рама застеклена.
|
540 takedo, я понял как такое возможно :) это именно отражение и сейчас легко докажу это.
|
541 [540] Centurion, убедительно, но не очень. Всё таки, отражение на тёмном фоне короба не должно быть таким ярким. И потом, почему такого эффекта зеркала не создаётся на тёмном фоне ставень по отношению к фотографу? Уточню, что кроме отражения там вряд ли что-нибудь может быть, но хочу понять, как это получилось.
|
542 Вот ещё одна усадьба эпохи Сёва, примечательная своей эклектичностью.
|
543 Продолжение.
|
544 Продолжение 2.
|
545 https://www.google.ru/maps/@35.6214644,139.6226203,18z/data=!3m1!1e3
|
546 takedo, нет ничего удивительного в том, что природа этих мест напомнила вам леса Мусасино. Дело в том, что Мусасино это огромное плато, которое простирается на значительной территории района Канто вдоль реки Тама(где расположен и Токио), охватывая в том числе и район Сэтагая, со станцией Футако-Тамагава (как и множества других станций центральной ж.-дороги столицы).
|
547 Оксана, напишите, пож-та, названия хост подходящих для японского уголка.
|
548 Предлагаю познакомиться ещё с одним человеком, у которого было даже две совершенно разноплановых усадьбы. Одна - горная, другая - на берегу озера Бива, причём сады обоих усадеб разбивал один мастер - сам Огава Дзихэй.
|
549 Итак, горная вилла Огико. Она занимала огромную территорию в 43 га с холмистым ландшафтом на южном склоне горы Камакура https://yadi.sk/i/2bFSdQUuvvTqz . Большую часть виллы занимал девственный лес, и только примерно к 10% всей территории приложил руку человек. Сады Огико и Ринсёэн стали одними из последних творений Огавы Дзихэя, скончавшегося в 1933 году. В 1955 году кедровый лес, покрывавший южные и восточные склоны виллы Огико, из-за финансовых трудностей был почти полностью вырублен и продан, а через 5 лет продана и большая часть виллы. Остался главный дом и окружающая территория площадью 5 га. В 2010 году Огико была передана в дар Г. Камакура.
|
550 Продолжение.
|
551 Продолжение 2.
|
552 takedo, я пропустила? ведь эта усадьба знаменита еще содружеством Огавы с одним знаменитым архитектором, насколько я помню. Кстати, вашим любимым:)) Дом-то выдающийся по своей архитектуре.
|
553 [552] матрона, как я понял, дом перестраивался по проекту Оэ Синтаро, но поскольку последний был болен, реализацией проекта занимались Моригути Сабуро и Нэсаки Ёсидзиро. Дом же, действительно, выдающийся. Особенно понравились открытые балочные конструкции второго этажа японского дома, сохранённые от минка https://www.city.kamakura.kanagawa.jp/seisaku-souzou/documents/shisetsu1.pdf . Да и само разделение на чисто европейский бетонный цокольный этаж и японский деревянный дом весьма символично. Правда, внутри этого дома были и европейские комнаты, но снаружи этого не видно. А что за конструкции в виде маленьких домиков пристроены к перилам террасы?
|
554 Вторая усадьба Нагао Кинъя, Ринсёэн, занимала площадь 4,6 га на побережье озера Бива, самого большого и красивого озера Японии. Её название, в состав которого входят иероглифы «сосна» (сё) и «соседний» (рин), дано по ассоциации с находящейся неподалёку знаменитой своей древностью и размерами «сосной Карасаки». Строительством в усадьбе занимался мастер сукия-дзукури Кимура Сэйбэй. Кроме главного дома здесь были три чайных павильона с двумя косикакэ-матиай, скамьями для ожидания приглашения на чайную церемонию, ангар для прогулочного катера, несколько хозяйственных построек.
|
555 Продолжение.
|
556 Третья усадьба Нагао Кинъя, Гиусо площадью около 2,5 га, к постройке которой Нагао Кинъя приступил в 1930 году, находилась в Сэтагая, одном из специальных районов Токио. Её архитектурный проект бы разработан известным мастером стиля сукия-дзукури Оэ Синтаро, а проект сада принадлежал Иваки Вататаро, талантливому ученику и племяннику Огавы Дзихэя.
|
557 Обратил внимание на то, что японцы нашли весьма эффектное стилистическое решение участка, сочетая в нём рукотворный сад сакутэй с природным садом сидзэнтэй. Причём сакутэй - среда человека, всегда оказывался в окружении сидзэнтэй - природной среды. Похоже, эта тенденция начала проявляться только с конца XIX века.
|
558 Кажется, что посылка "... сакутэй - среда человека, ВСЕГДА в окружении сидзэнтэй - природной среды" выглядит сильнее, нежели "... эта тенденция начала проявляться только с конца XIX века". Наверное, появление (оформление) чайной церемонии уже было мощным рефлексивным утверждением равновеликости умной среды человека природной среде. Вообще, это очень красивая идея - пить преобразованную (вскипяченную или просто нагретую и подкрашенную воду), "живую" (потому что в ней заварили растительные части, а, стало быть, "оживили") воду в специальном домике, закрытом от непосредственного магического действия солнца, камней и прочих объектов природы, но расположенном прямо на бегущей воде (или рядом с ней). Здесь уже с самого начала присутствует идея двух стихий: естественной и искусственной. Так что не случайно вся церемония проходит в саду - т. е. в искусственно-естественной среде.
|
559 В связи с усадьбой Гиусо (о которой мы, кстати, уже рассказывали в соседней теме http://www.websad.ru/disput.php?code=925416посты 523,529-531, 535 ) у меня возникают ассоциации с работами Огавы. Может быть потому, что хотя он к тому времени уже умер, сад этой усадьбы был сделан его учеником, гениальным Вататаро Иваки 岩城亘太郎, племянником Оэ Синтаро 大江新太郎, а дом - самим Оэ Синтаро.
|
560 [558] Va_, с возвращением :)!
|
561 матрона, не могу найти материала по усадьбам 平成時代. Думаете, это глухо?
|
562 takedo, не думаю, что таких усадеб нет совсем. Но возможно они еще не оформились как явление. Именно под таким названием я бы не стала искать. Рановато говорить о Хэйсэй, это всего-то каких-нибудь четверть века. Все-таки сад требует времени.
|
563 [562] матрона, а под каким бы Вы стали искать? Пробовал несколько вариантов, ничего не получается. Может, Вы предложите то, что я упустил из виду. Очень хочется закончить эту тему рассмотрением развития усадьбы до нашего времени. Тогда это будет глобальный анализ мира японских усадеб с древнейших времён до наших дней.
|
564 takedo, что-нибудь вроде 最近和のお庭 не пробовали?
|
565 [564] матрона, нет, спасибо, попробую
|
566 [564] матрона, нет, не получается. Пробовал и это, и "что-то вроде". Треть сайтов, наиболее интересных, судя по фотографии, оказывается недоступной, треть - реклама дизайнерских фирм, треть - какая-то мелочь. Сложность заключается в том, что нужны не просто сады, а бэссо (дачи, усадьбы, виллы) ныне живущих людей.
|
567 takedo, есть сайт, который так и называется 別荘リゾート.net
|
568 [567] матрона, Спасибо! Извините, что загружаю Вас своей проблемой, но только Вы можете помочь мне в этом :)
|
569 takedo, был бы толк:))
|
570 Зашел на bessoresort и сразу http://bessoresort.net/blog/wp-conten...
|
571 [570] Centurion, да, и внутри так мило http://bessoresort.net/blog/izu/9968/.... Это дом постройки 2003 года. Самое удивительное, что пока не усёк плавного перехода от домов в японском стиле, которые строились в усадьбах каких-нибудь 20 - 30 лет назад (по сравнением с 2003) к этим дачкам. Может быть, дело в социальных слоях.
|
572 takedo, а между прочим ни даймё, ни самураев больше нету там.
|
573 матрона, а чем современные олигархи не даймё, а "силовики" не самураи? Если что, я только про страну восходящего солнца. Да и императорская фамилия там вроде еще не пресеклась.
|
574 Centurion, что касается императорской семьи, то те члены, которые находятся в ее статусе, пользуются имеющимся и регламентированном законом имуществом. Им из госбюджета выделяется определенная сумма, там все подсчитано, и расширять свои владения они не имеют права. Так что садики там старенькие, т. е. те, что достались им до Мэйдзи.
|
575 [574] матрона, очередное спасибо, очень ценный пост. Думал возразить в духе Centurion, -на, но прочитав последний пост, понял, что всё, видимо, так и есть. Хотелось бы изучить эту тему поподробнее. Наверняка про это есть исследования на русском языке. Не посоветуете ли чего? И всё-таки странно. Неужели у них нет тех, кто может строить виллы с большими садами как в прежние времена и тех, кто должен ограничиваться скромными дачками вроде наших?
|
576 В подтверждение слов Матроны хочу привести один пример, о котором как-то уже говорил. Японскую оранжерею нашего ботанического сада, выполненного в стиле сада цубо, посетил японец. Не помню, представителем чего он был. Увидев этот садик, он сказал: "О, это сад очень богатого человека!" А сад этот - площадью не более 20 кв. м.
|
577 takedo, [575] какие исследования на русском языке, вы предполагаете, имеются? О садах - конечно ничего нет.
|
578 [577] матрона, Исследования не о садах, а социально-политическом положении в Японии этого периода, в том числе о налогах на недвижимость и о "нефтяном шоке".
|
579 takedo, в конце концов, нынешние выдающиеся личности еще живы, некоторые и не стары, так что не исключено, что что-нибудь найдется и в этой струе...
|
580 [579] матрона, в том то и дело, что живы и, скорее всего, не хотят показывать всем свои усадьбы. Помните, на форуме с подачи Иры был некий японец, и когда его попросили показать свой сад, он отказался, мотивируя это причинами безопасности.
|
581 takedo, [576] - речь идет об этом садике?
|
582 [581] Nigma, да, этот, спасибо:). Но всё равно, подозрение насчёт живых владельцев остаётся в силе. Все дачи после 1989 года, которые я пока нахожу, размещены на сайтах по продаже недвижимости с самой скудной информацией
|
583 [570] Centurion, увы, они не только грезят, некоторые ещё и живут примерно так:
|
584 Спасибо, всем! Очень интересно читать обсуждение.
|
585 [583] Оксана, а как Вам вот этот трогательный домик, такой деревенский, из нашей глубинки, покосившийся и заросший сорняками https://resort-bukken.com/img/bukkens/43294_1.jpg ?
|
586 офф[585] takedo, не открывается.
|
587 [585] у меня тоже не открывается :(((.
|
588 Вот он https://yadi.sk/i/7JYMjPNrxFieB
|
589 takedo, пришли в голову два способа поиска, которые, к сожалению, не готова в настоящее время проиллюстрировать. Увы, все мои архивы недавно грохнулись вместе с компьютером.
|
590 takedo, опять не совсем то, что интересует вас в данный момент, но само по себе не заинтересовать не может. И у нас этого вроде бы не было. Кроме всего кажется все-таки Сёва.
|
591 [589] матрона, Непременно последую Вашим советам по способам поиска, но попробую применить их в русле интересующей меня темы. На всякий случай уточню, что я намеренно не хочу показывать только лучшие достижения японского садового искусства. Они освещаются и без моего участия. Предполагается, что все части трилогии: "Мир японских усадеб. Fin-de-Siegel", "Мир японских усадеб. Эпохо Сёва", "Мир японских усадеб. Эпоха Хэйсэй" с ретроспективой прошлых эпох ("Садов Японии прекрасные черты")в качестве введения, как следует из названий, посвящены только усадьбам. Если среди них попадаются лучшие - замечательно. Если к настоящему времени эти усадьбы всё больше становятся самодеятельными и неинтересными, значит такова их эволюция, и это надо показать. Такая задача поставлена во введении к данному разделу сайта: "пока меня больше интересует именно бытовой японский сад. Пока я ограничиваюсь тем японских садом и тем японским домом, в котором японцы существовали, жили своей обычной жизнью...". Для меня это "пока" всё ещё длится :)
|
592 [589] матрона, OFF Сочувствую по поводу компьютера. Это угроза существует для всех пользователей. Я все свои материалы храню как в облаке, так и на внешнем диске.
|
593 takedo [592], я уже тоже стала это делать, но, к сожалению, не все богатство успела перенести. Надо было папками, но у меня и разбросанного добра было много:((
|
594 [588] takedo, вот именно :))). Мне такие домики в разных материалах периодически попадались, просто раньше не приходило в голову сохранять либо фото, либо ссылки на источники.
|
595 [594] Оксана, спасибо, приму к сведению
|
596 Всё-таки, благодаря советам Матроны и Оксаны, удалось найти кое-что по нашему времени. По крайней мере, будем знать, что происходит с бэссо не в далёком прошлом, а сейчас.
|
597 takedo, итак, все проблему взаимоотношений сада с домом в недавнем прошлом вы хотите свести к усадьбам, а в настоящем - к дачам? Этого я и боялась. По аналогичному пути пошла и Николаева, т. е. по пути, который предопределяет выводы из исследования. Не только ее, но, боюсь, и ваши. И выводы ваши неизменно будут состоять в том, что, как и у Николаевой, "японский сад по таким-то и таким-то причинам вырождается". Что-то в этом роде, потому что при дачах японских садов действительно нет.
|
598 [597] матрона, нет, всё не так. Японские усадьбы - это отнюдь не все японские сады, а только их специфический сектор, который и заинтересовал меня по причине своей специфичности. Прекрасно понимаю, что вырождение японской усадьбы вовсе не означает вырождения прекрасного искусства японских садов, и я не собираюсь обижать выдающихся архитекторов и ландшафтных дизайнеров нашего времени. Всё ещё впереди.
|
599 takedo, очень интересуют!
|
600 [598] takedo, интересуют-интересуют. Ещё как.
|
601 takedo, мне тоже интересно ))
|
602 centurion, Оксана, Nigma, желанье ваше для меня закон :)
|
603 Не знает ли кто, что означает на этом плане LDK https://yadi.sk/i/dZRXifWexkjJS ?
|
604 takedo [603], это Living, Dining and Kitchen room.
|
605 [604] матрона, спасибо!
|
606 takedo, тут по ходу дела нарыла один журнал, нашего "товарища", работающего в Японии и видимо в свободное время путешествующего по всем островам. Я не знаю, будет ли там информация о том что вы ищите - но вполне может быть. Но фото и места - улет :
|
607 [606] Оксана, да, красота:). Холмы, покрытые немофилами...!!!
|
608 Интересно, что это стоит слева от входа в гэнкан? Не просто так оно тут стоит https://yadi.sk/i/AgOysHl0xwyEp . И что это за кусты? Азалии?
|
609 Не удивлюсь, если это просто старая доска, поставленная из декоративных соображений. Она прекрасно гармонирует с серыми камнями дорожки, серыми ступенями гэнкана, серым створками его дверей, серым фонарём, дополняя картину, контрастирующую с яркими цветами азалий и служащую для них фоном.
|
610 takedo, мне кажеися, что на доске (камне?) какой-то рисунок, насечки. А цветут да, азалии.
|
611 Marchella, takedo, мне тоже показалось, что это камень такой высокий и плоский.
|
612 [607] takedo, хи, мне там больше папоротники, растущие на матрасах в заброшенном отеле понравились:) в тех помещениях где крыша протекла. Соврешенно феерично-апокалиптичные виды. А холмы с немофилами я уже видела когда-то. Здесь просто фото в хорошем разрешении. Да там у него практически все знаменитые "цветущие" парки есть.
|
613 centurion, Marchella, да, насечки есть, и это, конечно, камень. Отход какого-то строительства, очень здорово использованный в декоративных целях. Вот он в белее крупном масштабе https://yadi.sk/i/AgOysHl0xwyEp .
|
614 takedo, [613] так и у нас проблема куда деть соседский забор, влезающий в твои окна - у многих стоит не менее актуально :)))). А организация маленьких пространств требует высшего пилотажа.
|
615 Итак, японские дачки. Поскольку закат усадеб начался с эпохи Сёва, начнём с её конца, чтобы попытаться понять, как это происходило
|
616 takedo, интересная подборка, внимательно просмотрела, много любопытного.
|
617 [615] матрона, рекламу в любых видах не выношу совсем.
|
618 takedo, я думаю, что вас должна заинтересовать эта публикация
|
619 [618] Фу! открылась!
|
620 [618] матрона, спасибо, буду изучать, хотя боюсь, что откралось (с Вашей страницы не открывается) не то. Какая-то статистика в PDF, но с заявленным названием. То ли это?
|
621 takedo, а что вы делали, чтоб читалось с диска?
|
622 [621] матрона, нажимал во все места страницы :). Статья по названию открылась вот такая: https://www.jstage.jst.go.jp/article/jila/74/5/74_551/_pdf .
|
623 takedo, ну да! она самая:))
|
624 [623] матрона, ясно, спасибо!
|
625 takedo, очень понравился вот этот сад:
|
626 Nigma, [625] замечательный сад, А кто автор?
|
627 матрона, я так понимаю, это какой-то частный садик. Его показывал Hiromi Hoshi, японский дизайнер. Если интересно, я еще сохранила себе рабочие фото этого сада, могу загрузить тоже.
|
628 Nigma, а! помню, ты показывала эту его фотку
|
629 матрона, да )) Собрала в одном альбоме его сады, которые мне нравятся. В некоторых есть и фото самого процесса создания сада:
|
630 [629] Nigma, спасибо большое, очень ценный материал, интересные решения, прекрасный мастер. Его имя пишется
|
631 takedo, если я правильно понимаю, сейчас в Японии понятие "ландшафтный дизайнер" отличается от нашего. Там дизайнер не только придумывает сад, но и сам участвует в создании. У Хироми есть как собственные работы, где он проектирует и воплощает в жизнь задуманное вместе со своей бригадой, так и работы в уже созданных садах, частных и общественных. Иногда их просят полностью переделать сад, это особенно интересно, смотреть, что было раньше и что из этого получилось. Причем, что интересно, иногда он посещает занятия каких-то мастеров в Японии, а иногда сам преподает. Особенно часто его приглашают в Италию, где он проводит что-то вроде семинаров и мастер-классов. То есть, учит и продолжает учиться :) Но, наверное, известные "именные" сады в Интернете не найти. Ведь в большинстве случаев это частные сады, которые не раскручиваются. Только в соц. сетях можно увидеть их работы.
|
632 [631] Nigma, да, видимио так, а жаль :)
|
633 Вот ещё три дачи, уже нашего времени, периода Хэисэй. Старые крупные усадьбы ещё существовали, но новые строились редко. Они уступили место небольшим дачам, порой просто стоящим среди леса, а порой выполненным вполне искусно.
|
634 takedo, бордюр, видимо, из такого же бруса как и пергола http://yadi.sk/i/nd8qjfj2y79KY, вот здесь справа виден сучок http://yadi.sk/i/ES8_WAF-y79Xb. И, по логике, брус должен лежать на камне (крашеный плитняк?).
|
635 [634] Marchella, сучка то я и не заметил! а плиты точно каменные, у них в некоторых местах нижний край отбит.
|
636 о- е-ей - пока не успеваю все просмотреть - но очень интересно. takedo и все остальным спасибо за проделанную работу.
|
637 Оксана, спасибо, покопаюсь позже.
|
638 [636] Оксана, "то ли ещё будет, о-ё-ёй!"
|
639 ... эх, дачи, милые дачки:))
|
640 [639] матрона, терпение, только терпение :). Всё ещё впереди. Появились и другие значительные имена.
|
641 Не мог пройти мимо:). Как это умилительно: клумбочки из автомобильных шин, и рядом - бонсэки http://kitanominka.jp/wp-content/uplo....
|
642 takedo, [640] это обнадеживает, это другое дело.
|
643 takedo, [641] ничто человеческое японцам не чуждо:))
|
644 [643] матрона, да, как-то непривычно эти современные минка выглядят. Вот, например, познакомьтесь с дачей на Хоккайдо, где тоже есть минка. Даже в лесных дачах, если на участке имелось открытое пространство, люди старались обустраивать свой быт, организуя мета отдыха и сажая огород, как, например, на даче в в европейском стиле в преф. Яманаси. Дача на Хоккайдо - ещё один пример такого обустройства.
|
645 Вот ещё замечательный экземпляр. Как вам это кафе http://www.goryo.info/guesthouse/en/_...?
|
646 takedo, [644] - а жаль, ведь именно Хоккайдо схож с нами по климату (( Тоже раньше пыталась найти там сады, но не смогла. По-моему, только в Саппоро что-то есть.
|
647 [645] takedo, я бы подумала, что это туалет:). А рядом на стене треугольное зеркало или тоже окно с отражением?
|
648 [647] Marchella, окно, конечно. Это тоже Хоккайдо, дровами топят. Романтика :)
|
649 Из приведённых примеров ясно, что, как и везде, стоимость дачи в Японии зависит от её качества. Те, кто побогаче, приобретают дачи с садом, или сажают его сами, или прибегают к услугам ландшафтных фирм. Те, кто победнее, интересуются лесными дачами. Однако, в начале двухтысячных приобрёл популярность ещё более "отшельнический" по сравнению с лесными дачами вариант, при виде которых вспоминаются «Записки из кельи» Камо-но Тёмэя. Это так называемые коя, «хижины», места, где можно укрыться на время от житейских забот
|
650 [644] takedo, на мой взгляд великолепный образец для подражания для наших некоторых дачников с похожими участками:
|
651 [649] первая ссылка у меня почему-то не открываются :(.
|
652 [651] Оксана, да, действительно. Отсюда должно открыться https://yadi.sk/i/livd1ppayK6W7 . Ради такого вида и в будочке пожить можно :)
|
653 Итак, в конце XX - начале XXI веков крупные усадьбы «эпохи бэссо» уступили место небольшим дачам, носящим то же название - бэссо. Тем не менее, и те, и другие объединяет одно: несмотря на активное внедрение западной культуры в японский контекст она не оказала существенного влияния на японские сады, воспринявшие лишь некоторые черты европейского садового искусства, чего не скажешь об архитектуре. Если в японских усадьбах или дачах почти невозможно встретить сада в чисто европейском стиле, то европейские дома с европейской обстановкой уже перестали быть редкостью. Состоятельные владельцы усадеб имели возможность приглашать для создания садов именитых мастеров, умевших создать гармоничный архитектурный ансамбль в японско-европейском стиле ваёфу, но владельцы дач зачастую проектируют и сажают свои сады сами, и это не всегда получается удачно.
|
654 takedo, а где же точка обзора? http://www.tokyoartbeat.com/tablog/en...И сбоку на зданиях какие-то разрушения или имитация?
|
655 [654] Marchella, насчёт разрушений интересный вопрос. Честно говоря, я этого и не заметил, обратил внимание только на сады. Попробую поискать, но кажется, про это ничего нет.
|
656 Marchella, похоже, это вообще только макет, но весьма реалистичный, даже строительный мусор внизу накидан.
|
657 Marchella, всё оказалось гораздо интереснее. Как я понял, это, действительно, макет парка, причём "Парка в будущем", созданный культурным центром Yamaguchi Center for Arts and Media в рамках проекта "Мир 2070", разработанного в предположении возможной катастрофы.
|
658 takedo, фу, слава Б., отлегло:)
|
659 takedo, не уверена, что "несмотря на активное внедрение западной культуры в японский контекст она не оказала существенного влияния на японские сады, воспринявшие лишь некоторые черты европейского садового искусства"[653].
|
660 матрона, [659] спасибо за поправку, но боюсь, Вы упустили из виду слово "существенного". Существенный, как я понимаю, означает составляющий сущность чего либо. Было бы слишком смело утверждать, что европейское влияние изменило саму сущность японского сада, сделав её европейской. С другой стороны, было бы нелепо утверждать, что европейское влияние не изменило японского сада. Приведённые мною примеры - только капля в море рассмотренных садов, и мне кажется, что достаточно осторожная фраза, которую Вы цитируется, вполне обоснована. Что же касается приведённых Вами примеров типа сада Утиды то такие сады, безусловно, есть, но их можно назвать японскими только в том смысле, что они территориально находятся в Японии, по стилю и сути своей являясь садами европейскими. Пожалуй, в настоящее время с некоторым приближением можно говорить о трёх стилистиках садов в Японии: сады, создаваемые убеждёнными приверженцами старых традиций, сады, испытавшие в той или иной мере европейское влияние и просто европейские сады, перенесённые на японскую почву. Вторых, безусловно, значительное большинство.
|
661 takedo, нашла для вас миленькую дачку, которую, пожалуй, даже можно дотянуть до титула "дачи времен Хэйсэй". Ну почти:))
|
662 [661] матрона, "то, что характеризует большинство современных дач Японии - стремление их хозяев уйти от городской суеты, отгородиться от толпы, слиться с природой". Именно так! Это желание возникает всегда, когда обстановка в семье, в стране, неважно где становится экстремальной. Достаточно вспомнить Камо-но Тёмэя с его "Записками из кельи". А тут - капитуляция Японии, выступление императора - мир в головах многих перевернулся. Одни уходили из жизни, совершив самоубийство, другие находили утешение в природе. Поэтому в эпоху Сёва всё стилистическое разнообразие японских садов свелось, по существу, к одному стилю – стилю натурализма, представляющему собой некое смешение японского природного и английского пейзажного садов. Как известно, эта тенденция получила теоретическую поддержку в лице одного из основоположников эстетической науки в Японии Ониси Ёсинори (1888 – 1959), выдвинувшего принцип «синдэнсюги» («естественность», «натурализм») как основу японского эстетического сознания с древнейших времён. Так что не только финансовые затруднения сделали лесные дачи столь популярными.
|
663 матрона, напомните, пожалуйста, как называются дома (глинобитные?) которые стали строить после пожара, в результате которого сгорел почти весь Эдо и уцелели, кажется, одни соляные склады (могу в чём-то путаться, извините)?
|
664 [663] takedo, это кура-дзукури 倉造り или додзо-дзукури 土蔵造り, или дзо-дзукури 蔵造り. По способу исполнению это все одно и то же: между деревянными стенками засыпают и утрамбовывают глину, сверху покрывают обожженной доской или обмазывают огнеупорной глиной, низ дома (особенно, если это складское помещение)часто облицовывают керамической плиткой.
|
665 [664] матрона, помню, что Вы рассказывали о них, а как называются, забыл. Они вспомнились мне когда стал рассматривать здания музеев с глухими стенами конца прошлого века, например, Галерею Хигасияма в преф. Нагано (1989 г.) http://megumi-design.cocolog-nifty.co.... Показалось, что в видел постройки прошлого, выходившие глухими стенами на улицы. Теперь понимаю, что это не кура-дзукури.
|
666 takedo, ссылки с яндекс-диска у меня не открываются начиная с сообщения [615] :(
|
667 Centurion, у меня к вам как к человеку, читающему наши темы задним числом, есть такие вопросы.
|
668 [666] Centurion, OFF Увы, мне пришлось перетасовать фотографии на диске, так что теперь многие адреса изменились. Приношу свои извинения.
|
669 takedo [668], Ал. Борисович, надо бы как-то попробовать исправить это положение. Может быть отдельным сообщением?
|
670 Друзья, честно скажу, что без определенной подготовки (в плане знаний по терминам, относящимся к японским садам, названий самих садов и их создателей, архитектурных элементов японского дома), читать такие обширные темы и главное правильно понимать о чем идет речь - очень сложно... но очень увлекательно, т. к. идет постоянный поиск значений слов. Я только недавно сам более-менее стал понимать написанное, поэтому и откладывал изучение некоторых тем :)
|
671 [669] матрона, надо бы, но, честно говоря, не совсем понимаю, как это сделать. Речь идёт о постах 648, 650, 666, 677, 686, содержащих десятки таких ссылок. Пришлось использовать облако, поскольку дать прямые ссылки на эти фото с сайтов было невозможно.
|
672 takedo, может быть так и сделать: сославшись на номер поста, сделать новое сообщение с новой ссылкой на облако? Это, мне кажется, лучше, чем ничто.
|
673 [670] Centurion, а как насчет дезъинтеграции тем? Иногда хочется выделить часть постов в отдельную тему. И я периодически делаю это, но всегда жаль вырывать куски из общей темы, которая была создана под определенную идею.
|
674 [672] матрона, т. е. пост с исправлениями будет содержать только номер исправляемого поста и новые адреса, записанные в порядке их расположения в исправляемом посте?
|
675 матрона, в узких темах, конечно, ориентироваться легче, но тогда общее количество тем увеличится... наверно должна быть какая-то "золотая середина" , на мой взгляд сейчас разбивка по темам оптимальная, но если в какой-то теме опять зародится обсуждение, которое создаст новую тему, то тогда и переносить и можно ведь не переносить из исходной, а копировать, тогда "старая" тема не потеряет ничего.
|
676 Что касается словаря, то мне однажды уже приходилось заниматься этим делом. Мои впечатления в основном отрицательные. Из-за того, что это огромная, механическая и неблагодарная работа, больше ни на что времени не хватает. Кроме того, в техническом отношении трудно исполнимая. Форма такого словаря должна быть интерактивной, чтобы была возможность его постоянного редактирования и пополнения.
|
677 [675] Centurion, про копирование я и сама думала. Или по крайней мере, делать отсылки на вновь выделяемую тему.
|
678 Согласен с Матроной по поводу словаря. Боюсь, что слова об огромной, механической и неэффективной работе можно отнести и к переписыванию адресов. Это случилось в первый раз и, надеюсь, в последний.
|
679 Решаюсь-таки показать этот сад.
|
680 [679] матрона, Кроме всего прочего, сад очень пёстрый
|
681 takedo, я нашла там остатки былой роскоши. Обратите внимание: справа - это цукияма, причем старая. И между прочим наш человек обязательно выровнял бы всю поверхность под ноль. А японцу оставшиеся неровности кажется не претят.
|
682 [681] матрона, Мне кажется, то что хозяин не видит диссонанса и то, что сад хвалят - очень показательные и взаимосвязанные вещи, говорящие о трансформации мировосприятия японцев. Интересно было бы попытаться понять, когда был создан сад, каков возраст хозяина и тех, кто его сад хвалит.
|
683 матрона, возник вопрос. В наших усадьбах и крестьянских дворах всегда имеются разные хозяйственные постройки: коровники, птичники, амбары, сарай для хранения сена и т. д и т. п.. А как с этим обстояли дела в Японии? Что-то не припомню, чтобы они упоминались в какой-либо из рассмотренных усадеб.
|
684 Элисса, и к Вам вопрос, если позволите. Когда-то в разговоре о Кобори Энсю Вы упомянули цветники в Дэдзима, чуть ли не рабатки, которые, возможно, делал Энсю. Не могли бы подсказать, где найти упоминание об этом? Не обязательно на Вебсаде.
|
685 takedo, эти цветники не в Дэдзима, а ни много, ни мало в императорском дворце в Киото. Это был сад во дворце императрицы Мэйсё, к сожалению, сейчас он не существует. Почитать о нём можно здесь https://books.google.ru/books?id=dVr1-YSziUIC&lpg=PA171&ots=140Fb_ohMd&dq=reconstruction%20of%20empress%20Meisho%20garden%20in%20Kyoto%20imperial%20palace&hl=ru&pg=PA171#v=onepage&q=reconstruction%20of%20empress%20Meisho%20garden%20in%20Kyoto%20imperial%20palace&f=false
|
686 [685] Элисса, да, точно, спасибо! Просмотрел странички вскользь, но что-то Энсю там не заметил. Посмотрю на японском.
|
687 takedo, как говорится, especially for you )))
|
688 [687] Элисса... ! Вам нет цены!
|
689 [683] takedo, помнится, мы обсуждали усадьбу солепромышленника Нодзаки, что где-то в районе Курасики. Вот там все, как у людей. Настоящее хозяйство со всеми полагающимися службами - и, разумеется отличный сад, да еще с тремя чайными домиками и коллекцией камней инь-ян.
|
690 [689] матрона, да, там - да. И видимо, во всех усадьбах этого стиля. Ну а всё стальное? Все эти усадьбы синдэн, сёин, сукия? Усадьбы писателей, художников, промышленников с которыми мы познакомились, где там всё это? Имеются в виду не дачи, а усадьбы, где люди жили более-менее постоянно.
|
691 takedo, полагаю, что у них молочного хозяйства не было.
|
692 [691] матрона, спасибо большое! Нужно было самому посмотреть повнимательнее. Меня, собственно, заинтересовало местоположение сараев и как они выглядели. Были ли они скрыты от посторонних глаз. Похоже, что были и сильно отличались от жилых построек. Удалось найти только одну фотографию такого сарая (склада), оштукатуренного, - у Ямамото Сюнкё http://bunka9.nii.ac.jp/heritages/detail/194050.
|
693 takedo, вы бы сказали про склады. У нас были еще примеры. Тема называлась Приусадебный сад японского предпринимателя http://www.websad.ru/archdis.php?code=925821
|
694 [693] матрона, да, есть фотки, спасибо. Склад тоже оштукатуренный и белёный. Так было принято, видимо, с Эдо. Жаль, плана не нашёл, непонятно, где склады в усадьбе стояли. Впрочем, японцы, видимо, старались скрыть хоз. постройки.
|
695 С практической точки зрения склады и другие такого рода постройки должны находиться у границы владения одновременно и рядом с дорогой, или чтобы был удобный подъезд к ним от дороги, и рядом с домом... думаю, даже японцы не будут тащить товар или что-либо другое через всю усадьбу по родзи или тобииси :)
|
696 takedo, [694] это специальная архитектура, которая так и называлась "складская" или додзо-дзукури. Дело не только с том, что склады белили. Самое главное в такой архитектуре то, что она обеспечивала пожаробезопасность здания (склады-то были с добром). Была разработана специальная технология. Когда в 17 веке (год не помню) выгорела половина всего района Канто, за исключением городов в Сайтаме с такими домами, к этой технологии стали переходить и при строительстве жилых домов. И к моменту появления в Новое время французской технологии с использованием бетона в Японии была очень популярна именно эта отечественная технология.
|
697 матрона, Centurion, Спасибо большое! Заинтересовался складами, поскольку в преддверии надвигающейся зимы задумал немного странную тему "История садов. Россия – Япония, попытка сопоставления". Как раз в XVIII веке в России была выдвинута идея о том, что нечего прятать хозяйственные постройки от посторонних глаз. Они должны обладать не меньшими архитектурными достоинствами, чем жилые постройки. Идея получила признание и дальнейшее развитие в усадьбах.
|
698 takedo, может быть расширить [697] взгляд на эту тему? Запад-Восток?
|
699 Очень заманчиво, но очень сложно. Мне не потянуть. Кроме того, на эту тему существует масса литературы на всех языках. Вряд ли можно сказать что-то новое.
|
700 takedo, примеров со складами конечно совсем немало. И это неудивительно, если иметь в виду характер усадебного строительства в Новое время и принять во внимание, кем были владельцы этих усадеб.
|
701 [700] матрона, сочетание, по-моему, ужасное. Причём складов целых три {196763}, и все, фактически, в саду (один - в малом, перед входом). Жуткий диссонанс.
|
702 takedo, а я-то и от сада не в восторге, уже говорила где-то. Намешано всего...
|
703 [702] матрона, да и от хозяина...))
|
704 матрона, всё-таки я не понимаю, как ар-нуво, югэндстиль (не будем говорить "модерн", поскольку из России он в Японию точно не попал) отразился на японских садах. Каковы его конкретные проявления в конкретных садах? Нашёл в Вашем посте №7 этой темы такое высказывание: "И в Японии, как это кому-то ни странно слышать, тоже было время увлечения модерном (повторяю, не модернизмом). Оно пришлось тоже на конец 19-начало 20 века. В нем было много чего от французского art nouveau, и от немецкого Jugendstil, и от английского modern style, и даже от американского Тиффани." Не могли бы рассказать об этом более подробно?
|
705 takedo, извините, что так запаздываю с ответом. Все искала способ, как бы ответить по существу, одновременно не повторяя все то, что было сказано-пересказано по этому поводу в наших темах раньше. А было сказано и показано немало...
|
706 [705] матрона, По этим тегам - всё об архитектуре, а я говорю о садах.
|
707 takedo, так вот и копайте вокруг дальше. Так я обычно и ищу нужную информацию:)))) А как вы все это представляете?
|
708 [707] матрона, да, спасибо, покопаю
|
709 http://botsad-spb.com/ru/meropriyatiy...
|
710 К сожалению, темы о новом чайном саде и о Мурин-ан ушли в архив. Но очень хочется показать одну фотографию, имеющую отношение к обеим этим темам.
|
711 матрона, это каминная спичка на приглашении?
|
712 [711] Marchella, это линия, обозначающая место сгиба на билете.
|
713 Конечно далеко не все сады в Японии нам известны, даже не все типы садов мы сумели за это время рассмотреть. Но что касается садов Нового времени, о которых не только у нас, но даже в самой Японии известно далеко не всем, то здесь мы оказались на высоте. Это без ложной скромности. Даже в самой Японии в настоящее время (только сейчас!) ставится вопрос об охране таких садов.
|
714 матрона, http://www.japoniahortus.info/p9130891_r_2_lb.jpgэто что, земля или бетон, на моём мониторе странный блеск?
|
715 Marchella, [714] скорее всего это бетон. Они уже давно вовсю пользуются бетоном. На лекции Накано это было более чем очевидно. Все пруды, водопады - все забетонировано. Им надоело постоянно реставрировать старые сады, проседает грунт, соответственно перекашиваются композиции.
|
716 матрона, неужели? И он живой - покрыт растительностью.
|
717 Marchella, ну, я думаю, что какие-то линзы и специальные места для растительности и каменных композиций были оставлены. Ну а мхи, как известно, прекрасно растут на бетоне сами.
|
718 Отличные новости для называемых Modern Historic Gardens!
|
719 Gleb, поверхность чего?) Глины?
|
720 Marchella, ну зачем так кардинально :) Это просто грунт. Возможно в отсыпке из очень мелкой вулканической фракции (такие отыпки я видел в магазинах для ухода за садом). Они после уплотнения выглядят подобным образом.
|
721 Gleb, спасибо, интересно, на такой отсыпке всё должно колоситься, или, действительно, хорошо уплотнили.
|
722 Marchella, это большое заблуждение что будет колосится... мох неплохо растет. Ведь летом во второй половине все выгорает до мертвого состояния, только мох сьеживается и ждет осенней влаги.
|
723 Gleb, я-то ориентируюсь на корейский остров вулканического происхождения, ближайший к японским берегам, там на похожей почве всё "так и прёт" {151560} {144314} {140500} {140497}. А в Японии летом не сезон дождей?
|
724 Marchella, Это разные вещи согласен. Да, верно сезон дождей в первой половине лета. И в садах даже в слабый сезон роста растений. https://www.flickr.com/photos/79259036@N04/40140965925/in/album-72157691898240062/
|
725 Mr. Nakane is a great advocate of traditional techniques of garden construction. It is important to realize that everything is designed in a Japanese garden. Even though everything looks natural in a garden, nothing is natural. He learned that at Saiho-ji wood logs and sticks were used to support some of the rock arrangements. Wood will easily rot in a few years when it is exposed to continuous wet and dry cycles that might exist on the edge of a pond. He was reminded that if a piece of wood is entirely submerged in mud or water, as it is at Saiho-ji, it will probably last for a thousand years. In a funny exchange, he talked about a Japanese contractor who had used concrete under water in one project and had thereby "lost honor" because the rock arrangement would only last for 50 to 100 years that way. The techniques of the older garden designers not only work better because they will last for a long time, but also they are ecologically sound in that they use local, natural materials. At the Sento Imperial Palace in Kyoto, his assistants removed, counted, cleaned and replaced by hand approximately 153,000 stones along the edge of a lake in the middle of the garden. He then commented that he thought the quality in the garden was not up to usual imperial standards because it was made for a retired rather than current Emperor.
|
726 Друзья! Некоторые из вас помнят статьи о японских садах, которые я размещал на форуме несколько лет назад. Теперь они дополнены, отредактированы и собраны в одном месте. Получилось что-то вроде электронной книги в формате pdf. Желающие могут скачать, почитать и сказать, что они обо всём этом думают. https://disk.yandex.ru/i/-TxY72gGsIfSnw
|
727 takedo, помотрели, почитали. Это труд века! Вы просто герой. Восхищаюсь!
|
www.websad.ru/disput.php?code=723814