WEBСАД
Истоки Разговор о терминологии и общих понятиях.
|
1 Мне показалось, что прежде чем двигаться дальше, необходимо разобраться в терминологии, и понять о чем же собственно мы говорим. Начну с синтоизма. Представим, что мы обсуждаем не японские сады, а христианскую архитектуру и влияние на нее разных традиций христианства. Очевидно, что православные церкви, католические храмы, дома молитвы протестантов и культовые здания разных сект или монашеские скиты отличаются своим внешним видом, и специфика каждой традиции, а также исторические аспекты времени образования той или иной традиции или секты имеют к этому прямое отношение. Это можно изучать и рассматривать с научной точки зрения. Однако вера в Бога, составляющая суть христианской религии, оставаясь неизменным фактором, фактически не оказывает влияния на различия и изменения христианской архитектуры. Вера просто есть, она подразумевается как данность. Невозможно связать веру с внешними проявлениями. Если же мы говорим о церкви (не в православном смысле слова), как об организации, с уставом, определенными обрядами и правилами и т. д., то, начиная замечать именно внешние отличия и особенности (в том числе и проявляющиеся в архитектуре), мы оставляем вопрос веры «по умолчанию». То, что я пыталась ранее сказать про синтоизм, как раз об этом. Синто в смысле анимистической веры в наличие духа у каждой вещи, не имеет отношения к историческому и художественному развитию японских садов. Вера в одушевленность объектов, используемых в садах, просто есть, вне зависимости от того, является ли этот объект частью собственно синтоистского храма и ритуально-культовой системы синтоизма как религии, или это просто камень в абстрактном саду. Японская культура является единственной в мире, в рамках которой первобытный анимизм сохранился, превратившись в развитую религию. И надо понимать, что анимизм синкретичен по своей сути, синкретизм это вообще особенность первобытного мышления. Вследствие этого, все проникающие в Японию иностранные традиции, как религиозные, так и культурные, ассимилировались и переваривались самым естественным образом (если на время забыть о политике), и несмотря но то, что внешние проявления такой ассимиляции разнообразны, внутренняя, подсознательная, недекларируемая, подразумеваемая «по умолчанию» основа это все та же анимистическая вера. То есть синто. Логика тут не при чем, логикой веру не понять. Я не религиозна и не увлекаюсь эзотерикой, мне трудно поверить, что прикосновение к камню снабдит меня здоровьем или деньгами, но на уровне ощущений синтоизм мне близок. Деревья и камни своего сада я тоже воспринимаю как живые, на каком-то глубоком подсознательном уровне, не затуманенном научным мышлением.
|
2 Синкретизм является фактором развития Японии. Абсолютно согласна. Более того, именно синкретизм, понимаемый как нерасчлененность, сочетание без объединения, стал характерной особенность японской культуры, религии, и садоводства (раз уж мы на садовом форуме). Тут я хочу вернуться к Накате. Искусство начиналось с абстракции (все эти черточки на самых древних археологических находках, перед тем как стать символами и обозначать что-то, эти штрихи были лишены символического значения, символическое мышление развилось чуть позднее), следующим этапом стал символизм. Однако, по мере возникновения первобытного религиозного сознания, анимистических представлений о мире, искусство перешло к реализму, произведения искусства перестали быть символами, они больше не обозначали другой объект или смысл, они приобрели одухотворенную сущность и стали частью (магической) реальности. Пропуская века постепенного развития человеческой мысли и искусства, перейдем к тому моменту, когда искусство снова обратилось сначала к символизму, а потом и к абстракции, несомненно уже на совсем ином уровне. Виток спирали. Японский сад как вид искусства, прошел весь путь, и в своей наиболее развитой форме вернулся к абстракции. Истокам всего. Мне понятно почему именно Реандзи стоит на вершине. Это абстракция в том смысле, что она переросла как реализм, так и символизм (и с точки зрения развития современного искусства это вершина). И это вершина японского садового искусства, именно японского, потому что сад Реандзи, его камни, его стена, даже галька, живые и одухотворенные в смысле синто. Таким образом это не просто спираль, но скорее энсо, замкнутый круг с бесконечным потенциалом. Наката ведь об этом говорит ?
|
3 Только что прочитала посты про даосизм, чуть попозже напишу.
|
4 ондатра, по поводу вашего предложения мне написать к вашей теме подводку. Так не получится, потому что это именно ваша тема, вы и сами должны ее описать в подводке, сформулировать, какие задачи ставите перед собой и всеми предполагаемыми участниками. И потом (это важно) быть готовой вести ее в дальнейшем. Что касается моего участия, то уже исходя из того, как вы подадите все это, я смогу понять, насколько в состоянии подхватить ваши идеи, развивать их или, может быть, вообще отказаться от их обсуждения.
|
5 матрона, [4], я совершенно не имею в виду превратить эту тему в платформу для декларирования своих идей, просто последние сообщения в теме "Японский сад в России" окончательно вышли за рамки темы, а необходимость обсудить терминологию и некоторые общие вопросы есть. Мне хочется разобраться в вопросах религиозно-философской базы японских садов, а отнюдь не продолжать пребывать в рамках своих, возможно ошибочных, представлений. Без Вашего участия, как и без участия всех, кто знает и понимает больше чем я, а таких участников здесь, очевидно, большинство, эта тема просто бессмысленна.
|
6 Друзья, с огромным уважением относясь к вашим знаниям и способностям их так излагать, всё-таки выскажу сомнения в способности большинства соучаствовать в дискуссии на подобном уровне. Ведь религиозно-философская тема настолько «высока», что может превратиться в разговор двоих или троих ) давайте будем ближе к народу и к нашим садам).
|
7 [6] basistinna, спасибо за Ваши замечания, действительно эта тема выходит за рамки садового форума, и видимо она обречена заглохнуть едва начавшись. Небольшие обсуждения философских вопросов будут более уместны в соответствующем контексте других тем. Тем не менее, я глубоко убеждена, что без понимания религиозной и философской основы, а также исторической и социально-политической канвы, невозможно не только создание японского сада, но даже просто восприятие, чувствование его особой атмосферы и духа.
|
8 ондатра, ну, тогда и надо было заявлять, о чем эта тема. Предмет разговора четко не заявлен, поэтому тема и обречена, как впрочем, и тема о сезонности.
|
9 матрона, я написала этот пост пару дней назад, но решила , что это лишнее. Но в некотором смысле это ответ, почему я вообще начала разговоры про «взгляд и нечто».
|
10 Пустота и пространство. Представьте первобытного человека, сознание которого едва научилось выделять и обозначать отдельные объекты окружающего мира. Единственный доступный способ познания — через ощущения — потрогать, увидеть, услышать, и тем самым «назвать» предмет, определить его свойства и свое к нему отношение. Дерево, тело, земля, вода, животное, камень — из таких кирпичиков был построен мир. Но было и то, что не поддавалось органам чувств, невидимое и неслышимое, оно пряталось в щелях между камней, среди листвы и в промежутках между ветвями деревьев, в темных углах пещер или хижин, оно было везде, где оставалось хотя бы немного места между знакомыми кирпичиками-объектами. Это была пустота. Точнее, потом это назвали пустотой, а тогда это было пугающее нечто, неназванное, непонятное, неопределимое. Самым ужасным было то, что когда любой предмет переставал быть и ощущаться, сгнивал, сгорал, истлевал, исчезал, оставалась пустота. Пустота пожирала все, и это был логичный вывод, но когда на голых ветках деревьев из ничего появлялись листья, формировался и второй вывод, все рождает пустота. Великий пожиратель и великий родитель.
|
11 [10] ондатра, Браво 👏, очень любопытно ! Дополняет восприятие пустоты (войд) в том числе. Дополнили складывающийся пазл с других неожиданных сторон. Спасибо 🙏
|
12 ондатра, Я читал больше часа, постоянно возвращаясь, перечитывая. Эпизод с анекдотом хорошо меня разгрузил, но ненадолго... Вспомнил как на заре садоводства, только осваивая участок решил провести пескование места под газон и засыпал его слоем крупнозернистого песка 5/7см. переборщил конечно, но мне понравилось эта поверхность, лишь через неделю под прессом жены, недоумёнными взглядами соседей и всё такое, убрал его в грунт.
|
13 Потенциальность и субстанциональность пустого пространства это такая тема, сложно понимаемая через слова и мышление вообще. Столько текстов написано, а дзенские монахи молча сидят и медитируют, пока все слова не уйдут. Пустое сознание.
|
14 Истоком и первым импульсом
|
15 Alexx1 ,[15] именно, баланс пустоты и заполненности! Ах, какое хорошее слово - заполненность! И это первые важные слова во всем разговоре о пустоте.
|
16 [14] Alexx1 , и достижение такого баланса, это самое трудное. Ведь важно не просто математическое отношение пустых мест и растительных (или архитектурных) объемов, имеет значение качество пространства. Пространство может быть радостным или задумчивым, напряженным или спокойным, приглашающим зайти в него (пусть только взглядом) или останавливающим на пороге. Или «неявное» пространство, как например в Сайхо-дзи, мистическая пустота между поверхностью мха и высокими кронами, и эта пустота имеет разное качество у самой моховой поверхности и ближе к небу, где в нее проникают блики света. Пустые полоски земли, окружающие пошаговые дорожки или каждый отдельный камень, это тоже пространство, и весьма важное. А пространства между камнями в каменных композициях и водопадах? Их смысл (смысл расстояний между камнями) обычно не обсуждается, но эти промежутки значимы не меньше, чем сами камни. И к тому же, все это пустое пространство вообще не «пустое», оно не для «потребления», в том числе визуального, если и смотреть на пространство, то с целью увидеть наполненность пустоты, а не в качестве «отдыха» для глаз.
|
17 [15] матрона, вот именно, что пустота это не минимализм (это только на западного человека минимализм производит впечатление), но пустота это и не баланс инь-ян. Пустота имеет свое собственное значение, она уже содержит в себе как инь, так и ян. Она вообще все в себе содержит, с точки зрения восточной философии (как индийской, так и китайской).
|
18 Очень интересная лекция. Про японский театр, и вообще про японскую культуру.
|
19 Захотелось написать про «классические» чайные сады — «родзи». Исключительно мое личное мнение, точнее мое представление о том что это такое, как я это воспринимаю. Очень субъективно.
|
20 ондатра, эта ссылка в тексте [19] почему-то не открывается
|
21 [20] матрона, Да, это так, не знаю почему.
|
22 [19]К своему длинному тексту про чайные сады хочу добавить снимки одного сада.
|
23 Мне всегда казалось, что идея небольшого лаза (нидзиригути) в чайную хижину не может быть связана только с «социально-уравнительной» задачей. Как-то это слишком просто. Озабоченность социальным неравенством скорее относится к современным идеям, и к тому же гостями чайной церемонии (по крайней мере изначально) были люди не случайные, достаточно культурные и уважаемые, специально выбранные мастером церемонии для каждого чаепития, и условное равенство культурного уровня сделало бы неуместным напоминания о неравенстве социального положения. В общем я решила поставить эксперимент, проверить на себе, что чувствует человек, пролезая в крохотную дверцу. У меня в доме нашлось подходящее небольшое подсобное помещение, слабо освещенное через мутное окошко. И даже порожек имелся, сантиметров тридцать. В дверном проеме я сделала лаз 55 см (ширина) на 60 см (высота), мой рост 168 см, вес 47-48 кг, думаю это сопоставимо с размером средневековых японцев, оставшуюся часть проема я закрыла черной тканью. Снаружи включила свет поярче, для контраста. Японской одежды у меня нет, пришлось обойтись халатом и объемной курткой. Несмотря на то, что лаз довольно просторный, пролезть в него элегантно, ну или хотя бы более-менее эстетично, не так просто как мне показалось вначале. Действительно требуется основательно сконцентрироваться на последовательности движений рук и ног (без халата, в джинсах, гораздо проще, но даже в этом случае имеется чувство физического дискомфорта). Удивительным образом, после того как голова и плечи оказываются внутри, в полумраке, а «задняя часть» все еще снаружи, появляется сильное чувство беззащитности и какой-то неловкости, и в то же время интимности. В этот момент человек находится в совершенно беспомощном, незащищенном состоянии. Для мужчины, особенно самурая, такое положение тела должно было восприниматься как неприемлемое в обычной жизни. Могу представить, что в этот момент зарождается особая связь между участниками чайной церемонии, которые добровольно согласились оказаться в слабой позиции друг перед другом.
|
24 [22]Забыла добавить ссылку
|
25 Среди множества роликов, посвященных созданию японских садов, видео от Japanese Garden TV одни из моих любимых. И среди них есть несколько особенно удачных и интересных (на мой вкус). Вероятно для многих любителей японских садов эти видео давно пройденный этап, но когда за окном метры снега так приятно посмотреть на что-то красивое...
|
26 Сад второй.
|
27 Сад третий.
|
28 Сад четвертый.
|
29 Сад пятый.
|
30 Сад шестой.
|
31 Два видео от корейских садовых мастеров. Ребята (там молодежь в основном) создают абсолютно нереальные вещи. Ничего подобного я нигде не видела. Уникален как процесс, так и результат. Каждое из этих видео я пересматривала по много раз.
|
32 ондатра, не знаю, читает ли кто Ваши посты), но корейскими роликами заинтересовалась, жаль, что сам остров Чеджу не показывают, это было бы интересней, чем цубо на японский манер)
|
33 Marchella, [32], нашла вот такое фото, впечатляет
|
34 В очередной раз рассматривая сады созданные Мусо Сосэки (夢窓 疎石), я наткнулась на видео посвященное саду Нанзен-ин (南禅院庭園).
|
35 [33] ондатра, я была там, не раз, снимки (не сказала бы, что хорошие)) в Статьях
|
36 [35] Marchella, спасибо, посмотрела Ваши снимки, и в сети еще поискала. Интересное место. Захотелось почитать про корейскую культуру (древнюю и доисторическую). Вы случайно не знаете, что поискать ? С первого подхода в сети попадается информация в основном про буддийские времена. А мне интересна до-буддийская культура. Оказывается я про Корею вообще ничего не знаю.
|
37 [36] ондатра, даже не знаю, что посоветовать кроме поиска в сети. Сама не интересовалась). Посмотрите ещё здесь в архиве.
|
38 [37] Marchella, разобралась, уже читаю. Невероятно интересно. Начала с работ Ионовой Ю. В.
|
39 [38] ондатра, а вот как раз её книга, у нас на полке среди многих северо-, южнокорейских http://photos.app.goo.gl/MgK1xGZXyneoFCY6A
|
40 Marchella, [39] как раз до третьего раздела дочитала (быт, одежда и т. п.), отвлеклась и перечитала тему про корейские сады из архива, с гораздо большим интересом, чем когда-то давно.
|
41 [40] ондатра, не видела эти сады(
|
42 Marchella, [41]
|
43 Дочитала книгу, там конечно много повторов, поскольку это компиляция разных статей (во всяком случае в электронном виде это так), но очень интересно. Особенно приятно, что много времени уделяется именно народной культуре, которая собственно и сохранила исконно корейские черты, и мало попала под китайское влияние.
|
44 [42] ондатра, что-то все уже вылетело из головы, посмотрела ролики и не вспомнила(. [43] некоторые люди внушаемы (как и у нас), да и не видели они другой жизни. А природа там красивая, и еда северная мне больше нравится)
|
45 Marchella, [44], "[43] некоторые люди внушаемы (как и у нас), да и не видели они другой жизни",
|
46 Добавлю сюда небольшую статью про корейские сады.
|
47 И еще одна статья - "Образ сада в корейской поэзии".
|
48 Еще одно видео. Здесь не показано создание сада (к огромному сожалению), но зато это личный сад японского садовника. Причем сад именно что очень личный, это видно. Прекрасный баланс инь и ян, нежность и мужественность. Образ горного леса с ручьем просто идеальный, но каменная стена, подчеркнуто рукотворная, тоже совершенно необходима для завершенности картины. Ограда вообще важна для японского сада, а поставив такую «суровую» ограду как здесь, садовник реализовал традиционное стремление японца спрятаться от окружающего мира, «уйти в лес», по примеру отшельников или монахов. Могу себе представить, насколько это психологически важно для японца, если даже в таком крохотном саду под каменную стену (причем ненужную, поскольку за стеной есть нормальный забор) выделено столько места. Однако в итоге место не пропало, поскольку эта стена использована для расширения пространства сада, на ее верху, вторым ярусом, тоже посажены деревья и кустарники.
|
www.websad.ru/disput.php?code=1179130