Сколько же они живут?
Вот о чем задумался: срок жизни куста травянистого пиона, допустим, 60-70 лет. Если взрослый куст поделить, этим мы его омолодим. Но насколько? В тканях все равно накапливаются разные болячки, все равно клетки рано или поздно допускают ошибки в своей дубликации, накапливаются мутации. Делением, черенкованием, прививкой мы оттягиваем гибель растения, но насколько?
Известны сорта роз, которым 400 лет, за этот период времени они многократно черенковались, прививались, етс, но ведь сорт жив до сих пор! с другой стороны, неоднократно говорят о том, что та же Queen Elizabeth "уже не та", что, в отличие от прошлых лет, сейчас оно зимует через раз. Связано ли это со "старением" сорта?
Или я не понимаю, черенкуя, прививая, етс, мы фактически обеспечиваем растению бессмертие?
Пару лет назад заводил тему под названием "А чем, собственно, ограничен срок жизни растений?". Ответом было: генетикой.
Задаю этот вопрос повторно в надежде на то, что лучше смогу понять механизм старения растений для того, чтобы избежать неприятных ситуаций, когда, например, любимый клматис из-за солидного возраста выпадает после зимовки.
Зимний |
Одинцово |
05.01.2007 |
01:17:24 |
|
1
Зимний Я,конечно, не специалист и могу ошибаться,но предполагаю,что всё,что взято от родителя(вегетативно) является точной его копией,только молодой,и ,если следовать такой мысли,то -это рецепт "вечной молодости" и до... безконечности.А то,что любое живое имеет тенденцию к видоизменению,приспосабливаясь к новым условиям,это тоже понятно.Отсюда ,может и не очень приятные для нас,изменения в старых сортах(за столько-то лет вполне могут и возникнуть, и закрепиться любые изменения). Это моя,чисто дилетантская точка зрения,поэтому правильность суждения оспаривать не буду.Кстати,знаю,что существуют на земле деревья,которым 1000 лет,аони здравствуют ,именно благодаря своей способности вегетативно расти и продолжатся в самих себе(прорастая новыми корнями от молодых побегов в собственный ствол).
julia |
Piter |
06.01.2007 |
11:54:19 |
|
2
julia, а вот существует как раз совсем другое мнение, которое говорит о том, что каждая последующая регенерация, особенно у сортов (форм)слабо закреплённых генетически, пусть и вегетативная, это уже не совсем тот сорт (форма). Есть признаки действительно хорошо закреплённые и надёжно сохраняющиеся долгое время, а есть уходящие с поколениями. Например, всем известная спирея Бумальда "Антони Ватерер" к современному моменту почти полностью утратила свою вариегатность, сильно "похудела" кайма у дёрена белого "Элегантиссима", барбариса тунберга "Голден Ринг", керрии японской "Пикта", всё чаще появляются возвратные побеги (обычные, родительские) у клёна остролистного "Друммонди", ели канадской "Коника" и т.д., примеров много. И собенно часто такие растение приходят из новых (в.т.ч. польских) питомников, где маточники заложены как следующая регенерация от молодых растений приобретённых в старинных питомниках. В то время как в некоторых чешских, немецких хозяйствах сохранились маточники ещё первой регенерации по ряду сортов (форм) и с них получаются куда более "сортовые" растения (звучит коряво, но не знаю как иначе сказать). А 1000 летние растения, о которых Вы говорите - это природные виды, генетика которых не изменена, конечно же их регулярное самовозобновление возможно, но с сортами (формами) этого произойти не может.
А вообще вопрос дискуссионный и в науке, насколько я понимаю, окончательного мнения, имхо, так и нет.
Aleks |
Московская область |
06.01.2007 |
12:13:31 |
|
3
Aleks Оспаривать ваше мнение не буду,т.к. высказывала свою чисто дилетантскую точку зрения,но вы правильно заметили,что некоторые искусственно созданные сорта быстро вырождаются(извечная тяга живых организмов к боллее сильному типу (дикому)наследования),но вот как это происходит при вегетативном размножении для меня не совсем понятно.Может кто-нибудь более сведущий сможет доступно объяснить подобный механизм или подскажет ссылочку,где можно почитать о этом.
julia |
Piter |
06.01.2007 |
12:59:36 |
|
4
julia, вот тоже пару лет назад везде пытался найти информацию об этом. Не удлось :(. Тоже с удовольствием послушал бы от кого то более сведущего информацию. Действительно, самое непонятное в этом остаётся сам механизм, как это происходит. Может это связано с рецесивными и доминантными генами?
Aleks |
Московская область |
06.01.2007 |
13:37:29 |
|
5
А мы "наше всё" avchep'а подождем, он все и раскажет. :)))
Тема крайне интересная.
И вот еще одно дилетантское мнение.
Вирусы. Это вирусы переносят с место на место фрагменты ДНК. Собственно считается, что именно в этом и состоит их истинное природное предназначение, а болячки всякие это уже побочный эффект. Вирус ведь и сам является частью ДНК и встраивается в ДНК здоровой клетки и вирус совсем не обязательно болезнетворный.
А кстати, знаете как делают ГМ растения, как там гены "вставляют"? Именно с помощью "прирученных" вирусов.
avchep аууууууу!!!
Rom165 |
Москва |
06.01.2007 |
15:21:26 |
|
6
А еще интересно, как это происходит у химер, например, у узамбарских фиалок.
Rom165, про вирусы, мне кажется, Вы точно подметили: частенько говорят о старении сорта в контексте накопления вирусов.
Зимний |
Одинцово |
06.01.2007 |
16:08:54 |
|
7
Да, про вирусы - очень интересная мысль. А мне ещё вспомнились новоявленные польские и пр. "сорта", сортами по сути не являющиеся (хотя и названые именами всяких там польских племяниц и тётушек), а, возможно, те самые химерные образования или что-то подобное, возможно просто незакрплённое расщепление признаков???... Так вот там речь приходится вести даже не о "старении сорта", а о его исчезновении в первые 2-3 сезона и касается это в основоном вариегатных, которые за это время почти полностью заменяются возвратными побегами.Вырезать их невозможно все, так как только они и появляются. :((.
Aleks |
Московская область |
06.01.2007 |
16:19:11 |
|
8
Вообще ничего не понимаю. В книжке написано: "Все растения, происходящие от одной селекционной формы, должны быть в физиологическом смысле одного возраста, независимо от того, когда их последний раз размножали вегетативно". И этим объясняется трудность размножения очень старых сортов. А что, они действительно размножаются труднее? А мои кустики, выращенные из черенков, на самом деле молодыми не являются? Или они молодые, но не "в физиологическом смысле"? Голова идет кругом...
AV |
Москва |
07.01.2007 |
02:35:54 |
|
9
AV, мы все тут в непонятках, Вы не одиноки, но похоже, что именно так.
Кстати, знаменитая овечка Долли это ведь тоже своего рода вегетативное размножение, так вот она в молодом возрасте вдруг начала страдать каким-то особым овечьим видом артрита характерным только для старых особей.
Rom165 |
Москва |
07.01.2007 |
04:36:59 |
|
10
Да, вот про "возраст" в этом смысле уже неоднократно встречал информацию. Дело в том, что ведь это не новый родившийся ребёнок, "плучившийся" в результате оплодотворения, а "кусочек" той старой особи...
Всё становится только более запутнанным. :)
Aleks |
Московская область |
07.01.2007 |
11:22:22 |
|
11
с другой стороны, микроклональное размножение позволяет получить чистые от вирусов особи. получается, что микроклоналка - это и есть то самое sempervivum?)
Зимний |
Одинцово |
07.01.2007 |
14:38:53 |
|
12
То есть как бы получается по аналогии, физиологический возраст - это, например, возраст человечества в целом, и родившийся ребенок уже является "старичком", несущим в себе зачатки всех накопившихся болезней? Хотя дети получаются не вегетативно, тогда аналогия неуместна... Ничего не понимаю:(.
AV |
Москва |
07.01.2007 |
15:36:46 |
|
13
AV, в том-то и дело, что дети - это не результат вегетативного размножения.
Зимний |
Одинцово |
07.01.2007 |
21:53:32 |
|
14
Я, конечно, плохо помню школьный курс биологии, но, по-моему, все простейшие размножаются именно делением. В таком случае, они бы уже давно вымерли, если бы производили на свет "старичков" :)
AV, если каждый родившийся ребенок является более старым, чем родившиеся до него, то как объяснить увеличившийся срок жизни людей, по сравнению с прошлыми веками?
Nigma |
Москва |
09.01.2007 |
00:29:33 |
|
15
Nigma, простейшие, амёбы к примеру, размножаются ещё и половым способом. Если б не было этого размножения, то не было бы и развития жизни.
Andrei |
S.Peterburg |
09.01.2007 |
01:28:25 |
|
16
Я думаю,что в теме просматривается не один вопрос,а несколько 1)Общая продолжительность жизни того или иного вида растения при вегатативном размножении 2)Каким образом и как длительно могут сохранятся те или иные изменения,привнесённые человеком в данное растение при вегетативном размножении.3)Факторы ,влияющие на сохранение (несохранение)этих свойств
Думаю незря природой предусмотренны разные пути передачи наследственных признаков,а наивысшим считается разнополовое размножение,как самом эффективном способе закрепить и выбрать наиболее ценные для выживания вида качества.Человек же идёт от обратного,пытаясь закрепить в том или ином виде совершенно"ненужные" для его выживания качества,зато так необходимые нам.Вопрос 4)Каким образом общая продолжительность жизни того или иного вида растения влияет на продолжительность жизни нового сорта ,выведенного на основе этого вида.
julia |
Piter |
09.01.2007 |
12:38:14 |
|
17
Nigma, а почему "более старым"? Я цитировала из книжки :"...должны быть в физиологическом смысле одного возраста...". И я ничего не утверждаю, только недоумеваю (какое емкое слово, кстати!).
AV |
Москва |
09.01.2007 |
16:12:07 |
|
18
Andrei, не знала (или забыла :))
AV, если ребенок родился позже, а в физиологическом смысле он одного возраста с тем, кто родился раньше, то по сути он и является более старым? Ну например, одному три года, а другой рождается уже трехлетним... Вообще, я сама запуталась :) Вот многие комнатные растения делю, делю, а они все растут, растут, и вроде как выглядят значительно моложе...
Nigma |
Москва |
10.01.2007 |
03:34:27 |
|
19
Ну, не стоит все-таки валить в одну кучу клонированных животных и вегетативно размноженные растения! Животные-то все-таки обычно "вегетативно" не размножаются, в отличии от растений, для которых это способ - норма! А судьба будущих половых и неполовых (соматических) клеток в многоклеточном организме разделяется на очень ранних этапах развития, и половые клетки защищены особо, в том числе, на уровне хромосом. Благодаря чему они и "не стареют" в ряду поколений.
ivolga |
Москва |
10.01.2007 |
21:56:09 |
|
20
ivolga, а клонирование животных и вегетативное размножение растений и есть принципиально одно и то же. Только животные так не делают, а растения - часто. Но смысл - одинаковый.
А по поводу длительности жизни растений - есть чудесная книжка "Загадочные растения", автор - Коровкин, она для детей, но все мои знакомые взрослые читали взахлеб. Там не только про длительность жизни растений, всем советую, полУчите удовольствие (стоит недорого)
O-K |
Москва |
12.01.2007 |
17:07:26 |
|
21
Похоже разговор заходит в тупик...
Вообще мне не хотелось бы много писать, ведь проблема затронута очень сложная и глубокая - старение организма. Для ее решения необходимо перелопатить горы научной литературы и обойтись здесь детской книжкой вряд ли представляется возможным.
Процесс старения как у животных, так и у растений изучен недостаточно. По обоим вопросам старения существует множество теорий и предположений. Одной из таких теорий является теория циклического старения и омоложения Кренке. Согласно ей соотношение старения и омоложения изменяется с увеличением возраста целого материнского растения. Чем старше растение, тем меньше его омоложение и тем больше старение. Конечно, эта теория мало объясняет принцип самого старения, но нам здесь это не нужно. Для нас важно то, что согласно теории процесс старения можно замедлить, а может и вовсе повернуть вспять. Именно это и достигается при вегетативном размножении растеинй (термин "вегетативное размножение" применим тольтко к растениям). Процесс старения приостанавливается. Но при таком размножении следующее поколение может отличаться от предыдущего, т.к. побеги бывают не совсем генетически однородны. В этом случае может происходить ухудшение сортовых качеств.
А вообще говоря, процессу старения не подвежены разве что только одноклеточные организмы. Все другие формы жизни имеют "свой век". Но сколько жить организму зависит от вида. Американской сосне Pinus longaeva и 5000 лет не предел, а мокрица живет один сезон.
O-K. Вегетативное размножение растений и клонорование животных есть процессы совершенно разные. Если у человека отрезать палец, то из него не вырастет новый человек. Размножение посредством деления характерно только для низших животных (процесс почкования). Клонирование высших животных скорее следует отнести к отдельному виду размножения, отличному от размножения посредством гамет или деления.
А вообще для тех, кто интересуется клонированме и генной инженерией могу посоветовать книгу "Новое в клонировании ДНК" Гловера. Я не гарантирую, что при чтении вы получите удовольствие, да и стоит книга дорого, но если все же заставите себя осилить ее, то подчерпнете очень много нового.
|
22
А еще осмелюсь напомнить о таком процессе, как естественный и искусственный отбор. Если у искусственно выведенного сорта при размножении перестают следить за сортовыми свойствами маточника - естественно, у сорта будут накапливаться мутации, ведущие к дикой форме, а если сосредоточиться только на внешних сортовых признаках, оставив без внимания здоровье - вполне возможно, что у сорта накопятся болезни, типа вирусов, а также упадет устойчивость к обычным грибным и бактериальным инфекциям. Кроме того, сорт-то выводили, может, и устойчивый, да патогены и вредители в своей эволюции тоже не стоят на месте, приспосабливаются жрать и "устойчивый" сорт. И рано или поздно естественный отбор на устойчивость перевесит искусственный отбор "на красоту". И либо растение подутратит прежние сортовые признаки, либо вообще утратит способность жить и цвести без постоянной борьбы с патогенами с помощью хим. средств. Думаю, поэтому по-настоящему старинных сортов до сего дня дожило не так уж и много. Но это, конечно, только тот механизм "старения" сота, который лежит "на поверхности".
ivolga |
Москва |
13.01.2007 |
01:45:27 |
|
23
Мне кажется, друзья, вы копнули слишком глубоко. При вегетативном размножении мы получаем новое растение, действительно, того же самого возраста, что и возраст родителя - все полученные в ходе жизни изменения генома в этом геноме сохраняются. Это так. Однако, новое растение замещает все почти все свои ткани: заново генерирует корневую систему, отращивает новый главный побег и т.п. Старый куст пиона сделать этого не сможет - именно поэтому он "физиологически" становится не пригоден к жизни через нннцать лет.
Что же касается старения клеток и утраты ими способности к воспроизводству: у растений всё, вполне ожидаемо, не так как у животных - клетки зон активного роста (меристем) имеют возможность делиться неограниченное число раз (так же как клетки одноклеточных организмов). При вегетативном размножении эти клетки и становятся своеобразным "генератором" нового растения.
|
24
цветочек, а как бы Вы прокомментировали тезис о трудности размножения очень старых сортов (а не старых растений)?
AV |
Москва |
18.01.2007 |
13:18:09 |
|
25
AV, прокомментирую так. Клетки меристемы по генетическим признакам - неоднородны. Химерные клетки сорта и его обычные клетки (хотя такое деление - условно) присутствуют в меристеме в некотром соотношении. Соответственно, с некоторым соотношением, всякий раз реплицируются и те и другие гены, в условиях обычного роста растения, а со временем, химерные - уходят. По какой причине уходят, как я понимаю, наука пока не знает точного ответа. Могу только предположить, что химерные (мутантные) клетки развиваются отчего-то более медленно и, соответственно, имеют меньший процент деления в объёме меристемы.
В отношении гибридных клеток: возможно, законы расщепления признаков работают также и в пределах одного организма, на клеточном уровне - то есть рецессивный аллель может проявляться в удалённом поколении при неполовом делении клеток. Тут уже полёт фантазии у меня начинается - не берусь ничего утверждать :) Надо пообщаться с химиками-ботаниками.
Если же не рассматривать механизмы, то можно вспомнить теорию цикличного старения/омоложения Кренке, согласно которой, вырождение сорта возможно ввиду проявления эффектов вегетативной старости. Теория Кренке не объясняет причин, но утверждает, что всякий растительный побег имеет два возраста - общий возраст (совокупный с поколениями родителей) и индивидуальный. Чем больше общий возраст побега, тем интенсивнее проявляются процессы старения. Например, возьмём несколько поколений побегов одного растения. Каждый побег этой весной дал дочернюю ветку, которую мы взяли на черенок. Черенки укоренились и растут. Сколько лет нашим саженцам? Собственный возраст кажого черенка - 1. Вычитаем этот возраст из возраста материнского побега. И оказывается, что все черенки имеют разные общие возрасты. Таким образом, если мы берём черенки каждый раз с самых молодых побегов, мы способствуем омоложению новой популяции (или хотя бы ненакоплению эффектов старения).
|
26
цветочек, спасибо за оперативный подробный ответ, узнала много для себя нового. Но вопросы остались...
AV |
Москва |
19.01.2007 |
12:16:24 |
|
27
AV, любимая фраза моего прошлого руководителя: "Все гарантии и ответы даёт только Бог" :)
|
|